– Ukrainos pareigūnai sako, kad šalies rytuose ginklų turi mažiau nei Rusijos pajėgos, baigiasi amunicija. Ar Europa, Jungtinės Valstijos daro pakankamai, kad paremtų Ukrainą šiuo kritiniu karo etapu?
– Tai neturėtų stebinti. Ukrainos gamyklos nedirba. Jie negali pasigaminti amunicijos, kurios reikia, kad ukrainiečiai turėtų savo ginkluotę. Taigi jie iš tiesų stokoja savo ginkluotės ir dabar yra visiškai priklausomi nuo ginklų, kuriuos siunčia Vakarai. Tai pirmas dalykas. Antras dalykas, nors tokios šalys kaip Lietuva, Latvija, Estija, netgi didesnės šalys kaip Lenkija, mes darome viską, ką galime, bet iš esmės viskas susiveda į tai, ką gali ir turi daryti didžiosios pasaulio pramoninės valstybės. Nes būtent iš čia ateina pagrindinė ugnies galia, kalbant apie ginkluotės pristatymą.
Grįžtant prie jūsų klausimo, ar pakankamai daroma? Manau, kad šiuo metu nematome (o bent jau aš norėčiau matyti) labai aiškaus didžiųjų valstybių, pramoninių galybių, įsipareigojimo, kad jos galės palaikyti Ukrainos karo pastangas tol, kol Ukraina pasieks pergalę, o Rusija patirs strateginį pralaimėjimą. Kad šis įsipareigojimas būtų įvykdytas, dar reikia daug politinių ir diplomatinių pastangų.
– JAV prezidentas Joe Bidenas savo tekste laikraštyje „New York Times“ teigė, kad Jungtinės Valstijos remia Ukrainą, kad ji prie derybų stalo užimtų stipriausią poziciją. Bet jūs sakote, kad norite tikros amunicijos, o ne amunicijos deryboms.
Karas dar toli gražu nėra laimėtas.
– Taip. Nes tai nėra retorika, tai labai konkretūs dalykai. Kiek raketų paleidimo sistemų turi ukrainiečiai, apibrėžia tai, kiek teritorijos jie gali atsiimti. Tai, kiek amunicijos siunčiama kasdien, lemia, kad jie gali bent jau sulaikyti Rusijos pajėgas arba, vėlgi, nustumti jas atgal.
– Jungtinės Valstijos ir kitos šalys suteikė galingų ginklų, tačiau jos nesuteikė ukrainiečiams tikrai ilgojo nuotolio amunicijos, kurios jie prašė. Atrodo, kad J.Bideno administracijoje vis dar tvyro baimė provokuoti Rusiją. Ar manote, kad iš tiesų reikia atsargiai žvelgti į padėties eskalavimą, ar turėtume suteikti Ukrainai viską, ką turime?
– Aš žiūrėčiau strateginiu, o ne taktiniu požiūriu, nes tris su puse mėnesio didžiąją laiko dalį mes dalyvavome taktiniu požiūriu. Tai reiškia, kad žiūrime, ką ukrainiečiai pasiekia mūšio lauke, duodame jiems ginklų, o tada sprendžiame, kokias ginklų sistemas jiems duoti. Tačiau dabar yra taip, kad – pirmiausia – turime užsibrėžti tikslą, jog Rusija turi būti strategiškai nugalėta, kad jai būtų uždrausta toliau kariauti Ukrainoje, o antra, kad ji taip pat negalėtų ateityje pakartotinai pulti savo kaimynių. Taigi, jei tai yra strateginis tikslas, turime užduoti sau klausimą: kaip pasiekti šį tikslą? Ir kokių ginkluotės sistemų reikia tam tikslui pasiekti? Manau, kad į šį klausimą vis dar neatsakyta.
Grįžtant prie taktinių klausimų, karas dar toli gražu nėra laimėtas. Bent jau kai kuri informacija, kurią matome, yra gana atgrasi, ir rusai vis dar daro pažangą arba ukrainiečiams nepavyksta išlaikyti fronto linijos nepažeistos. Taigi vis dar yra gana didelė tikimybė, kad Rusija nepatirs pralaimėjimo. Taip, akivaizdu, kad jie yra paveikti sankcijų ir milžiniškų nuostolių mūšio lauke, bet jie sugeba išsilaikyti, ir jeigu jie sugebės taip išsilaikyti ilgą laiką, tada mes esame labai, labai pavojingame geopolitinės realybės etape.
Esame tiek stiprūs, kiek sugebame turėti bendrą poziciją.
– Tačiau panašu, kad šiuo klausimu vis dar labai nesutariama – ar stiprinti Ukrainą prie derybų stalo, ar nugalėti Rusiją.
– Taip, ir šie nesutarimai iš tikrųjų silpnina mūsų pozicijas. Nes esame tiek stiprūs, kiek sugebame turėti bendrą poziciją. Pageidautina stipri bendra pozicija, o ne buvimas vieningiems, bet silpniems. Taigi neabejotinai turi ateiti laikas, kai tam tikra koalicija turi išsikelti tikslą, kurį reikia pasiekti. Paminėjote prezidento J.Bideno pranešimą, kuriame gana aiškiai išdėstyti keli strateginiai tikslai – manau, kad jais būtų galima vadovautis.
Rusija yra labai pavojinga kaimynė, todėl į viską, kas ateina iš Maskvos, žiūrime labai rimtai.
– Rusijos parlamentas šią savaitę svarstė galimybę atšaukti Rusijos suteiktą Lietuvos nepriklausomybės pripažinimą. Kokia buvo jūsų reakcija į tai?
– Pavadinčiau tai grasinimu, tiesiogine grėsme Lietuvai, ir mes į visus šiuos grasinimus žiūrime rimtai, net jei asmuo [pateikęs pasiūlymą] nėra žinomas politiniu rimtumu Rusijos politiniuose sluoksniuose. Vis dėlto Rusija yra labai pavojinga kaimynė, todėl į viską, kas ateina iš Maskvos, žiūrime labai rimtai.
– Netrukus po karo pradžios čia, Vašingtone, susitikau su vienu Lietuvos politiku, kuris Vidurio ir Rytų Europą apibūdino kaip Europos Kasandrą. Ką jūs manote apie tai? Nes ilgą laiką regiono politikai, pareigūnai perspėjo apie Rusiją, apie jos galimybes, ketinimus, o jūsų kolegos Vakaruose į juos nekreipė dėmesio. Kaip dėl to jaučiatės dabar?
– Mes jau esame antrajame šio Kasandros momento etape. Nes pirmasis karo mėnuo, turiu jums pasakyti, buvo tikrai labai įdomi patirtis. Tiek daug žurnalistų ir kelių nevyriausybinių organizacijų atstovų klausdavo: „Taigi jūs visą laiką buvote teisūs. Ir kaip dėl to jaučiatės?“
Mano nuomonė visada buvo tokia: neatmeskite idėjų, kurios ateina iš Baltijos šalių. Dabar mes sakome, ir daugelis Baltijos šalių su tuo sutiktų, kad jei Rusija nebus nugalėta, tai bus tik kito karo atidėjimas. Nes sistema taip sukurta. Ir vėlgi, manau, kad tai puiki metafora, sakanti, kad vėlgi mumis netiki.
Jei leisime tokiai šaliai kaip Ukraina prarasti savo teritorijas, tada pavojus gresia visiems.
– Ar manote, kad dabartinė saugumo architektūra Europoje yra pakankama, kad apsaugotų Lietuvą ir kitus žemyno gyventojus?
– Ukraina yra lakmuso popierėlis. Jei su Vakarų pagalba Ukraina laimės karą, jei įsipareigojimas, apie kurį kalbėjome mūsų pokalbio pradžioje, bus duotas ir leis Ukrainai laimėti, o Rusijai pralaimėti, tada manau, kad ši nauja sistema... Ukraina bus jos dalis, tai neišvengiama. Galbūt ji bus NATO dalis, galbūt artimiausiu metu ji nebus NATO dalis, bet po karo ji bus Europos saugumo sistemos dalis. Tai visiems suteiktų daug pasitikėjimo, kad turime naują sistemą ir ji veikia. Jei Rusija nebus nugalėta, tai visiems kels nerimą. Įdomiausias dalykas – ką tik grįžau iš Japonijos – ir daug pokalbių, kuriuos ten turėjau, buvo apie saugumo architektūrą, nes ji yra universali.
Jei leisime tokiai šaliai kaip Ukraina prarasti savo teritorijas – mes sukūrėme sistemą remdamiesi šiuo teritorinio vientisumo principu – tada pavojus gresia visiems, ir nė viena šalis nebus pakankamai didelė, kad būtų visiškai saugi.
