Vis iškyla įvairūs istorinės atminties klausimai. Vėl atgimus diskusijoms dėl paminklo rašytojui Petrui Cvirkai Vilniaus centre, G.Mažeikis sako, kad tokiems veikėjams, koks buvo jis, tokių atminties ženklų būti neturėtų.
Kartu jis pažymi, kad šis klausimas skatina platesnę diskusiją apie tai, kas su Lietuva atsitiko 1939–1940 metais.
„P.Cvirka, jeigu norite, simptomas kažkokios didelės traumos ir tą traumą reikia išdiskutuoti“, – interviu 15min teigia Vytauto Didžiojo universiteto Filosofijos ir socialinės kritikos katedros vedėjas profesorius Gintautas Mažeikis.
Mitologizuota Dainų šventė
– Kas yra Lietuva šiandien?
– Labai sudėtingas klausimas, kas yra Lietuva šiandien. Ji visada buvo daugybė prieštaravimų.
Svarbiausi įvykiai, kurie atsitiko per pastaruosius beveik 30 metų, – tai tokia spontaniška desovietizacija ir dingęs ryškus pasidalijimas tarp tų, kurie atsimintų tarpukarį, ir tų, kurie turėtų gilią sovietinę nostalgiją, nebeliko tokios tuščios prieštaros. Ir galbūt truputį sumažėjo sovietinės nostalgijos. Bet, žinoma, kad jos vis dar yra.
Išnyko ta gyvoji tarpukario patirtis.
Bet už tai atsirado naujos europietiškos idėjos, nauji europietiški lūkesčiai. Ypač – lietuviams labai gausiai važinėjant po pasaulį ir įgyjant išsilavinimą ne tik Lietuvoje, bet ir užsienyje.
Už tai atsirado naujas susipriešinimas, kurio anksčiau nebuvo, – tarp naujosios kartos ir tarp tų, kurie atstovauja senajai posovietinei jausenai, kuri keistu būdu yra sumišusi su krikščioniškais arba katalikiškais lūkesčiais.
Todėl dabar mes ir matome tokį labai didelį susipriešinimą tarp tų, kuriuos sąlygiškai galime pavadinti Šeimų maršu plačiausia prasme, bei tarp tų, kuriuos sąlygiškai galime pavadinti progresyvistais irgi pačia plačiausia prasme.
Ir viena, ir kita grupė aprėpia visą aibę ir dešiniųjų, ir kairiųjų, ir liberalų.
Žinoma, kad liberalų daugiau yra progresyvistų pusėje.
O, štai, ta konservatyvioji mintis – net jeigu tai bus ir asmenys, prijaučiantys valstiečių partijai ar „Tvarkai ir teisingumui“, – atsidurs tokiame keistame derinyje tarp krikščioniškų ir sovietinės nostalgijos žmonių.
– Ruošiausi šitam interviu ir pagalvojau: pavyzdžiui, Dainų šventės, čia toks visiškai atsitiktinis pavyzdys. Ten ir mano senelių, ir tėvų, ir mano, ir jaunesnio amžiaus žmonės dainuoja: „Tai gražiai gražiai mane augino laukas, pieva, kelias, upė“.
Ir tai suvienija, ir mes visi, nepaisant to – progresyvistai, liberalai, konservatoriai – tarsi vieningai suvokiame, kur mes esame, kas mes esame, iš kur mes ateiname. Ar tai yra tokia butaforinė iliuzija?
– Lietuvoje, žinoma, Dainų šventė yra kiek sumitologinta. Geriausiai ją nagrinėti lyginant su latvių ir estų Dainų šventėmis.
Estijos Dainų šventės beveik 60 metų vyresnės nei prasidėjusios Lietuvoje. Lietuvoje prasidėjo tik tarpukariu. O Estijoje, Latvijoje prasidėjo dar XIX amžiaus 7 dešimtmetyje.
Tai tas skirtumas gana didelis. Tiesa, Mažojoje Lietuvoje, Prūsijos teritorijoje, lietuviškos Dainų šventės buvo smarkiai paveiktos vokiškų tradicijų ir prasidėjo 1895 metais.
Lietuvišką atsilikimą lėmė baudžiava ir 1863 metų sukilimas, spaudos draudimas.
Į tarpukario Lietuvą Dainų šventės atkeliavo dirbtinai, kopijuojant Latvijos ir Estijos patirtį, ne savaime. Ir šitos Dainų šventės Lietuvoje turėjo, žinoma, tikslą, kaip jau jūs minėjote, vienyti tautą taip, kaip ji buvo įsivaizduojama tarpukariu.
Tačiau po jo atėjus sovietmečiui Dainų švenčių turinys truputį pasikeičia, turint omeny, kad atsiranda ir liaudies dainos, kurios visų pirma siejamos su socialistiniu charakteriu ir yra atvirai propagandinės.
Yra parašyta gana daug kritinių straipsnių apie ansamblį „Tarybų Lietuva“ ir šitas Dainų šventes.
Tačiau, kita vertus, aš pats prisimenu 1988-ųjų Baltijos studentų dainų šventę „Gaudeamus“, kai jau atvirai ir drąsiai buvo keliamos trispalvės, kartu su Latvijos ir Estijos vėliavomis.
Ir būtent „Gaudeamus“, šalia „Roko maršo“, kuris pirmasis įvyko dar 1987 metais, tampa vienu iš Atgimimo simbolių.
Taigi, Atgimimas prasideda kartu arba vienu metu su Dainų švente.
Neatsitiktinai todėl tai ir buvo vadinama Dainuojančia revoliucija.
Dainų šventės lygiai taip pat suveikė ir Latvijoje, ir Estijoje. Jos buvo lygiai tokios pat svarbios.
Jeigu palygintume Lietuvos ir Estijos Dainų šventes, tai Estijoje šiuo metu, jau po 2000 metų, prasideda ir pankroko Dainų šventės.
Neatsitiktinai tai miniu, todėl, kad jie būdami autentiškesni nei Lietuvoje, visą laiką ieško naujų išraiškos priemonių.
Tai irgi yra toks ryškus dalykas, turint omeny, kad jie sako: jei Dainų šventė mus vienija, tai ir visi stiliai, ir žanrai turėtų būti.
Tai, vadinasi, ir metalas, ir pankrokas, ir gotai, ir reivas. Vadinasi, ir tai, kas patinka jaunimui, ir tai, kas primena tautą, ir tai, kas kitiems primena kitokius įvykius.
Tokiu būdu siekiama, kad Dainų šventės būtų kuo atviresnės įvairovei ir kuo mažiau ideologizuotos.
Žinoma, jeigu ir Lietuvoje tokiu keliu pasuktų Dainų šventės, jos irgi galėtų vykdyti šitą vienijančią funkciją. Tą, kurią jūs minėjote.
Bent jau idėja yra tokia, kad Dainų šventė turėtų vienyti. Ir tai reiškia, kad joje galėtų rasti balsą ir dainą visos socialinės grupės.
Ne vienos Lietuvos valstybės paveldas
– Lietuvos istorija yra keturvali, jei lygintume Mindaugo karalystę, Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę (LDK), Pirmąją Respubliką, dabartinę valstybę. O kaip jūs matytume per visą šitą istorijos tarpsnį Lietuvą?
– Kai kalbame apie tokį ilgą laikotarpį, žinoma, jis yra labai nevienareikšmiškas.
Pavyzdžiui, mes perimame didikų Lietuvos kultūrinį ir istorinį paveldą. Kas yra labai gražu, ilgą laiką tas Lietuvos didikų istorinis ir kultūrinis paveldas buvo pamirštas. Tai yra ta vieta, kur mes, lietuviai, galime didžiuotis.
Bet dažnai užmirštama, kad dauguma didikų kalbėjo lenkų kalba ir nebuvo didelio skirtumo tarp tų didikų, kurie turėjo savo dvarus dabartinėje Baltarusijoje, kur nors Ukrainoje ar Lietuvoje.
Radvilų ar Sapiegų rūmai ir aktyvumas reiškėsi visoje šitoje teritorijoje, o ne tik Lietuvoje. Ir LDK paveldas nėra vienos Lietuvos valstybės paveldas.
Tai ir gerai, ir blogai. Noriu pasakyti – liūdna tiems, kurie norėtų jį tautiškai nusavinti.
Bet, kita vertus, jeigu mes nenusaviname, mus įpareigoja truputį kitaip žiūrėti, pavyzdžiui, į dabartinį Baltarusijos likimą, kur negalime pasakyti, kad tai yra tik paprasti kaimynai.
Tai nėra paprasti mūsų kaimynai. Jų istorija ir tragedija yra bendra Lietuvos istorijos ir Lietuvos tragedijos dalis.
Todėl šitą Lietuvos istoriją ir tragediją Baltarusijos teritorijoje labai sudėtinga mąstyti, neįprasta mąstyti, turint omeny, kad nuo 1918 metų mes Lietuvoje esame mokyti, auklėti etninio tautiškumo dvasia, bet ne LDK dvasia.
Nuo 1918 metų mes Lietuvoje esame mokyti, auklėti etninio tautiškumo dvasia, bet ne LDK dvasia.
Atitinkamai ir šiandien tarp rašytojų ir intelektualų jaučiasi pakankamai didelis susipriešinimas.
Tarp tų, kurie Lietuvą bando suprasti vis dar LDK prasme, pavyzdžiui, Darius Kuolys arba Kristina Sabaliauskaitė. Žinoma, čia prisimename Czeslawą Miloszą.
Ir atitinkamai tų, kurie norėtų akcentuoti labiau etninę Lietuvą.
Ryškiausiai šitam dalykui atstovauja profesorius Alvydas Jokūbaitis, kuris Naujosios Lietuvos kilmę sieja su Motiejaus Valančiaus laikotarpio atgimimu.
Čia mums visiems pakankamai žinoma istorija – knygnešiai, laikraščiai „Varpas“, „Aušra“, pirmasis Vilniaus Seimas 1905 metais ir toliau iki 1918 metų.
Taigi, tarp dėl LDK paveldo ir etninių pagrindu kurtos tarpukario Lietuvos paveldo mes jau matome gana didelį susipriešinimą.
Dėl jo skiriasi ir Lietuvos istorijos perpratimas.
Pavyzdžiui, tie, kurie perpranta Lietuvą tik etniškai, nėra susirūpinę ir per daug negalvoja dėl tarpukario Vilniaus lenkų ir žydų likimo.
O kurie kalba LDK prasme, jiems nėra vis viena tarpukario Vilniaus lenkų ir žydų likimas.
Mūsų istorija yra daugiatautė ir prieštaringa, turime išmokti šiuos prieštaravimus ir šiame kontekste apmąstyti savo politinę ir moralinę atsakomybę.
Vienas iš pavyzdžių – 1939 metų pabaigoje Lietuvai atgavus Vilnių ir bandant įveiklinti Vilniaus universitetą, į jį persikelia daugelis profesorių iš Vytauto Didžiojo universiteto. Tokiu būdu Vilniaus universitetas lietuviškai atgaivinamas.
Tačiau mažai kalbama ir prisimenama, o kur pasidėjo 20 metų Stepono Batoro universitete dirbę keli šimtai lenkų profesorių, jų katedros, darbai, trys tūkstančiai studentų, kodėl tušti tapo jų butai ir kaip į juos įsikraustė kiti profesoriai.
Ir čia kalbu apie akademinę moralinę atsakomybę.
O apie nacių surengtą Holokaustą net nekalbėsiu – apie tai daug parašyta ir lietuvių dalyvavimas jame taip pat turi būti prisimenamas, kaip ir kitos gėdos, lygiagrečiai pasididžiavimams, pavyzdžiui, pokario partizanais.
O apie nacių surengtą Holokaustą net nekalbėsiu – apie tai daug parašyta ir lietuvių dalyvavimas jame taip pat turi būti prisimenamas, kaip ir kitos gėdos, lygiagrečiai pasididžiavimams, pavyzdžiui, pokario partizanais.
Tokios, sakyčiau, mūsų atminties ir mąstymo dramos.
Mes ir esame šios dramos, tik vieni joms yra atviri, o kiti bando jas slopinti savo ir artimųjų sąmonėje. Ir kai tik išrinktinai slopiname, mes skirtingai skaitome istoriją.
Bet kas atsitiko gera pastaruoju metu – tai istorijos vadovėliuose ir apskritai universitetuose vis dažniau ir atviriau sakoma, kad mes turime žymėti savo skausmus.
Tai reiškia, kad kalbant apie 1941 metų Birželio sukilimą, parašyti, kuo galima didžiuotis, ir kas yra skausminga.
Kuo galime didžiuotis – tai sukilimu už laisvę. Kas yra skausminga ir nepriimtina – tai žydų žudymas.
Vadinasi, ir vėlgi susiduriame su tokiu pakankamai dideliu prieštaravimu.
Prieštaravimo įvardijimas yra būdas atverti kelią susitaikymui.
Ir šitas istorinis susitaikymas, kad ir koks būtų skausmingas, manau, būtinas. Būtinas per visų dramų ir tragedijų, nusikaltimų ir didvyriškų poelgių įvardijimą.
P.Cvirkos paminklo vieta Grūto parke
– Kaip su bendrąja tautos atmintimi? Pas mus kyla labai daug kontroversijų. Atsiminkime ir lenteles, ir aikštes.
– Taip, šitų kontroversijų, žinoma, yra labai daug. Dar viena iš tokių problemų, kad paprastai mūsų istorijos vertintojai mano, jog visi turėjo būti „švarūs“.
Tai tokia didelė iliuzija, išties. Žmonės dažnai keičiasi ir pakankamai smarkiai, nes priimti kupiną gilių prieštaravimų istoriją yra sudėtinga ir painu.
Todėl žmonės sutrinka dėl to paties jūsų minėto Justino Marcinkevičiaus, kurio kūryba idėjiniu požiūriu smarkiai kito.
Aš prisiminsiu čia daugelio diskusijas: ir daktarės Nerijos Putinaitės, ir kitų pasisakymus, kur, žinoma, kad Just.Marcinkevičiaus kūryboje galėsime aptikti ir ankstyvąjį laikotarpį su ryškiais sovietiniais ženklais, ir vėlyvąjį laikotarpį, kaip Lietuvos laisvės dainiaus.
Kaip matome, žmogus per savo biografiją patiria daug lūžių. Ir už šituos lūžius, aš manau, reikėtų ne kritikuoti, o šituos lūžius studijuoti lygiai, kaip studijuojame prieštaravimus.
Yra asmenys, kurie nepatiria lūžių ir nekeičia savo nuomonių, ir tai paprastai nebūna patys geriausi asmenys – iš kur jie žino, kaip reikia gyventi, ir už kur jie žino, kaip reikia elgtis?
Geras poetas yra kupinas didžiausių lūžių ir atviras tragiškiausiems prieštaravimams.
Klausimai yra sudėtingi ir tų lentelių ir paminklų vartymas, plėšymas, matyt, dar kurį laiką tęsis Lietuvoje, turint omeny, kad susitaikymo ir susitarimo dar neturime.
Lentelių ir paminklų vartymas, plėšymas, matyt, dar kurį laiką tęsis Lietuvoje, turint omeny, kad susitaikymo ir susitarimo dar neturime.
Ir Dainų šventės susitarti ir suprasti vienas kitą dar nepadeda.
– P.Cvirka – paminklas jam. Kokia jūsų nuomonė: būti ar nebūti jam?
– P.Cvirkos paminklas yra sudėtingas klausimas.
Tiems, kas skaito vien tik P.Cvirkos romanus ir apsakymus – „Meisteris ir sūnūs“, „Frankas Krukas“, „Žemė maitintoja“, „Cukriniai avinėliai“, atrodo, kad labai gražu.
Jeigu lygintume su to laikotarpio kitų lietuvių autorių kūryba, atrodytų, skamba puikiai.
Vis dėlto, kada mes paskaitysime P.Cvirkos politinę biografiją ir pradėsime ja domėtis ne tai, kad nuo 1940 metų, bet, pavyzdžiui, žiūrėsime, ką jis veikė, tarkime, nuo 1936 metų, kai jis pirmą kartą SSRS ambasadai finansuojant važiuoja į Maskvą ir grįžęs pradeda cituoti tokį Centro Komiteto ideologą Andrejų Ždanovą ar net persakyti vieną kitą Stalino frazę, nepasakydamas, kieno žodžius jis čia cituoja, tada mes suprasime jo tokį labai ryškų ir greitą posūkį Sovietų Sąjungos link.
Jis, aš taip vadinu, pasirašė savotišką faustišką sutartį gauti laurus ir valdžią už savo tam tikrą elgesį ir nemanau, kad jis nusipelno apskritai kokio nors paminklo.
Ne tai, kad Vilniaus centre, bet jo apskritai nereikia.
Todėl, kad susitaikyti su P.Cvirkos elgesiu niekada nebus įmanoma Lietuvoje.
Vis dėlto tai yra Juozo Mikėno skulptūra ir pakankamai garsi.
Mes turime susikūrę Grūto parką. Ir, aš manau, kad jam ten tikrai vietos galėtų atsirasti.
Nebus taikos dėl paminklo P.Cvirkai.
Nebus taikos dėl paminklo P.Cvirkai.
– Gal parašykime lentelę, kas jis buvo, ką jis veikė ir tiek?
– Taip, jūs teisi, tai yra viena iš tokių galimybių. Bet aš manau – šioje vietoje pabandysiu P.Cvirką apginti, kad šitos nuolaidos yra nepakankamai orios. Jį, kaip rašytoją – būtent kaip rašytoją, ne kaip politiką, priimu ir manau, jog mūsų elgesys galėtų būti orus su jo paminklu.
Pavyzdžiui, kaip nuorodą nurodysiu – čia, žinoma, nepalyginami masteliai, bet vis dėlto – Lenino mauzoliejus Maskvoje.
Ir klausimas yra toks: laikyti tą mauzoliejų ir kam jis žudiko ten reikalingas. Antras dalykas – paniekinti jį, išmesti. Ir trečias dalykas – atsisveikinkime ramybėje. Tai reiškia, kad nebeužsiimkime ir niekinimu.
Kokią problemą aš čia matau?
Kol stovi tas paminklas ir kol yra Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras, ir kol, sakykime, tos istorikų institucijos veikia, kol bus lietuviškos nepriklausomybės auklėjimas, visada šita žaizda bus neužgijusi.
O tie asmenys, kuriems netrukdo, – man irgi, atrodytų, netrukdo tol, kol nepradedi domėtis ir skaityti apie P.Cvirkos politinę veiklą.
Kai pradedi skaityti apie jo veiklą, tai tada gali niekinti arba gali apgalvoti situaciją, kaip užbaigtumėme šitą ginčą ir užbaigtumėme šitas dėliones.
Aš suprantu, kad daugeliui Lietuvos piliečių, kurie mokėsi mokykloje, skaitė P.Cvirką ir susidarė apie jį pakankamai gražų įspūdį ir kurie vaikšto Vilniuje ir mato skvere žalumoje stovintį paminklą, kuris iš tikrųjų niekam netrukdo, – jis tikrai estetiniu požiūriu niekam netrukdo, jis atrodo besąs savo vietoje, gražiai įaugęs į žalią masyvą.
Bet jis netrukdo tol, kol tu jo nepamatai tam tikrame kontekste. Jeigu tik tą kontekstą atveri, tuoj supranti, kaip jis rėžia vietą.
Aš manau, kadangi yra diskusija dėl P.Cvirkos, vis dėlto didesne verte šiuo metu laikyčiau platesnę diskusiją apie tai, kas atsitiko.
Todėl, kad diskutuodami apie P.Cvirką mes juk ne tik turime diskutuoti, ką jis padarė. Bet ir diskutuoti tai, kokios Lietuvoje buvo aplinkybės, kad buvo įleisti sovietiniai garnizonai. Ne P.Cvirka juos įleido mainais už Vilnių.
Kad sovietinė kariuomenė, kada jau iškilo Lietuvai ultimatumas, buvo pasitinkama geranoriškai Lietuvoje. O Lietuvos kariuomenė ir įpildavo jiems degalų į tankus, todėl, kad buvo siūloma kaip galima draugiškiau juos priimti.
Tai irgi nebuvo P.Cvirkos siūlymas. P.Cvirka neprisidėjo prie to, kad Lietuva užimama sovietinės kariuomenės. Tai nuveikė visiškai kitos jėgos.
O šita diskusija – apie 1939 ir 1940 metus – padėtų mums labai daugelį dalykų išsiaiškinti.
Ir tada, žinoma, ne vienas P.Cvirka būtų baisus. Bet būtent P.Cvirkos paminklas mus skatina šitai diskusijai.
Jūs man užduodate šitą klausimą visai juk neatsitiktinai – todėl, kad jis yra, jeigu norite, simptomas kažkokios didelės traumos ir tą traumą reikia iškalbėti.
Didelis demokratijos ir respublikos pasiekimas
– Be jokių abejonių, Lietuva tai tokia nuo poezijos iki žodinės egzistencijos. Nuo „Litwo, Ojczyzno moja!“, ką parašė Adomas Mickevičius, iki mūsų tokio pagonybės, atskalūniškumo žanro.
Tai dar sykį summa summarum kokia ta Lietuva?
– Kaip jūs ir pasakėte, ji yra įvairi. Šiuo metu Lietuva juda skirtingomis kryptimis ir skirtingais greičiais.
Tas įvairėjimas nėra blogis. Blogis būtų, jeigu ji būtų vienmatė, vartotojiška.
Vienmatė, vartotojiška irgi yra – tokia auka. Ir ta vienmatė, vartotojiška yra Lietuva, kuriai vis viena. Vis viena, kas vyksta. Ji tik stebi įvykius ir trumpam laikui susijaudina, tai yra vartoja žiniasklaidą kaip bet kurį kitą produktą.
Ir yra taip pat pakankamai daug Lietuvos, kuriai ne vis viena.
Tie žmonės, kuriems ne vis viena, gali būti ir asmenys, kurie palaiko LGBT, ir asmenys, kurie palaiko Šeimų maršą, ir asmenys, kurie yra už pakankamai griežtą krikščionišką: nesvarbu, kokią – katalikišką, stačiatikišką – tvarką, ir tie, kurie norėtų matyti daugiau baltiškos religijos, apeigų, baltiškojo atgimimo.
Jie yra pakankamai įvairūs ir šita įvairovė yra didelis demokratijos ir respublikos nuopelnas.
Demokratija mums tam ir reikalinga. Respublika reikalinga, kad būtų atsižvelgiama ir į žmonių, kuriems nėra vis viena, nuomones, ir į tuos, kurie gali būti skirtingi.
Jeigu palyginsime su mūsų kaimyninėmis šalimis, Baltarusija ar Rusija, tai Lietuva yra išties tiesiog politiniu požiūriu klestinti Respublika.
Kodėl taip yra? Todėl, kad Lietuvoje tikrai veikia valdžių pasidalijimo principas. Tikrai veikia daugiapartiniai rinkimai. Tikrai egzistuoja labai didelė nuomonių įvairovė.
Žmonės priprato aiškiai ir drąsiai išsakyti savo nuomones. Už nuomonių išsakymą jau nebėra griežtai baudžiama, nebent kur nors atsitiktinai už tuos dalykus.
Mes jau esame skirtingi ir sunku įsivaizduoti, kad galėtume priimti kokią autoritarinę asmenybę. Nesvarbu, kokia ji būtų – ar už Lietuvą, kaip Antanas Smetona, ar prieš Lietuvą, kaip iš dalies Antanas Sniečkus.
Bet kokiu atveju demokratijos ir respublikos pasiekimas yra labai didelis ir šita savo respublikos demokratija mes jau galime didžiuotis.
Bet kokiu atveju demokratijos ir respublikos pasiekimas yra labai didelis ir šita savo respublikos demokratija mes jau galime didžiuotis.
Aš manau, kad mes jau turime Lietuvoje demokratijos daugiau nei lenkai turi sukūrę.
Ta prasme, kad politiniu požiūriu mes labai stipriai esame pažengę į priekį ir su savo žiniasklaidos laisve, ir su gebėjimu daryti įtaką demokratiškai išrinktoms Vyriausybėms.
Nėra taip, kad tos Vyriausybės būtų nepasiekiamos ir nekeičiamos.
Todėl tai sukelia politinį stabilumą ir ramumą – tokį, kokį gali sukurti demokratija.
