„Didinant NPD vienaip ar kitaip vis tiek teks prieiti prie to nemalonaus klausimo, ko sąskaita mes tą darysime ir čia vienaip ar kitaip išlys kontūrai tų mokesčių, apie kuriuos vengiama kalbėti, tačiau, kurie yra kažkur užnugaryje. <...> Pasislėpti už ekonomikos augimo turbūt bus sudėtinga, nes tą ekonomikos augimą dalinasi visi.“ – sako G.Nausėda. Pokalbis apie visa tai laidoje „Dėmesio centre“.
– Kas mokesčių sistemoje šiuo metu veikia ne taip, kaip turėtų veikti? Kas nepasiekia tų tikslų, kuriuos turėtų pasiekti?
V.Šapoka: Yra keletas klausimų, kuriuos turėtume išspręsti. Tai, ką galėjome ir turėjome išspręsti vakar, tai skurdas. Tai didžiausia Lietuvos gėda. Ekonomikos augimas leido naudojant tiek mokestines, tiek kitas priemones kovoti su tuo skurdu. Šiandien keliame tikslą, kad žmonės galėtų daugiau dirbti ir užsidirbti. Turime papildomai paskatinti žmones, kad jie galėtų kurti daugiau. Kalbėdami apie ateitį, tai mokesčių sistema taip pat turi skatinti ilgalaikį augimą. Turime investuoti į naujas technologijas, tyrimus, kurti produktus ir juos komercializuoti. Tokie yra pagrindiniai tikslai. Žinoma, visada reikia prisiminti, kad tuos ekonomikos vaisius gan lengvai gali praryti šešėlis. To taip pat negalima paleisti. Naudojant XXI a. technologijas šešėlis negalės taip lengvai pasislėpti. Jau šiemet gausime informaciją iš 40 valstybių, kitąmet iš 100, jei bus bandoma slėptis. Gausime informaciją apie judėjimus banko sąskaitose, PVM sąskaitas-faktūras ir dar bus naudojama aibė kitų priemonių. Jos jau pradeda tiksėti ir tik laiko klausimas, kada tie verslai, kurie neišgali ar tiesiog nori uždirbti daugiau pelno pasislėpdami, turės lįsti į paviršių.
– Skurdo mažinimą suprantu, kaip esminį Vyriausybės prioritetą. Dėl to jūs ketinate mažinti gyventojų pajamų mokestį žmonėms, kurie turi pačias mažiausias pajamas. Ar tai tiesa?
V.Šapoka: Iš esmės taip. Lietuvoje vidutiniškai darbas yra apmokestinamas daugiau, jei lyginsime su sesėmis Europos sąjungoje.
– Pajamos gaunamos pagal klasikinę darbo sutartį Lietuvoje, apmokestintos ženkliai daugiau, nei ES vidurkis?
V.Šapoka: Taip ir tai kenkia ekonomikos vystymuisi. Tai stabdo augimą, nes laikui bėgant mūsų pajamų nelygybės lygis išauga iki tokio lygio, kad tame sąraše tapome populiarūs blogąja prasme. Šiuo atveju sprendimo kelias pasirinktas toks, kad dalį Sodros įmokos perkeldami bazinę pensiją į valstybės biudžetą ir konsoliduodami pajamų, Sodros ir sveikatos mokesčius, užkeldami į darbuotojo lygmenį, mes pakeičiame bazę ir atsiranda didelė erdvė toliau nuosekliai didinant neapmokestinamą pajamų dydį (NPD), didinti vidinį progresyvumą nekeičiant realaus tarifo.
– Didinti žmonių NETO pajamas išlaikant darbdaviams tą pačią BRUTO savikainą?
V.Šapoka: Taip. Labai svarbu, kad su dabartine sistema esame pasiekę praktiškai lubas. Pavyzdžiui šeima, kuri turi bent vieną vaiką ir jų pajamos nedidelės, toliau didindami NPD jau mes jiems to teigiame efekto nebesukurtume.
– Pone Nausėda, ar jūs sutinkate su tuo, kad kalbant apie dirbančiųjų apmokestinimą, blogiausiai mokesčių sistema funkcionuoja ten, kur žmonės gauna santykinai mažiausias pajamas?
Jei būtų kitaip, mes matytume, kad su socialinės atskirties rodikliais viskas tvarkoje, bet deja taip nėra. Tie rodikliai prastėja. Aš į šitą sprendimą žvelgiu pirmiausia iš tos pusės, ką ministras jau minėjo, t. y. sujungimas tam, kad įgyti didesnį svertą didinant NPD realiai pagerinti mažai uždirbančių žmonių finansinę situaciją. Visiems nepagerinsime, bet kalbama apie tuos, kurie uždirba mažiau. Toks yra tikslas didinti progresyvumą nesigriebiant papildomų tarifų įvedimo arba progresinių tarifų įgyvendinimo. Tai yra teisinga. Tik galbūt kitas lūkestis, kad toks mokesčių sujungimas padės kovoti su šešėline ekonomika, tai šioje vietoje aš nematau kažkokio ypatingo efekto. Manau, kad šešėlinės ekonomikos paskatos pirmiausia atsiranda tada, kai darbuotojas yra nesuinteresuotas susitarti su darbdaviu, kad alga būtų mokama oficialiai, nes nemato sąsajos tarp įmokų ir to, kokią jis gaus pensiją. Tačiau dabar suprantu, kad yra idėja nuimti pensijų išmokų ribas, tada ta sąsaja būtų atkurta. Manau, kad šitas sprendimas mokesčių reformas srityje vienas iš nedaugelio, su kuriuo visi sutinka. Aš nežinau oponentų, kurie pasisakytų prieš mokesčių sujungimą, galbūt skiriasi tik lūkesčiai. Vieni sako, kad čia tik lentynėlių pakeitimas, tik gal šiek tiek daugiau skaidrumo, kiti sako, kad iš čia galima gauti didesnį efektą. Kitų valstybių patirtis šioje srityje tikrai nėra vienareikšmė. Kitose Baltijos valstybėse darbdavio įnašas yra pakankamai didelis. Dažniausiai mes remiamės estais. Tai jie turi šiek tiek kitokią sistemą. Tačiau šioje vietoje kryptis yra teisinga ir ją galima būtų tik sveikinti.
– Pats principas didinti NPD užuot bandžius kelti minimalią algą, didinti savikainą, mažinti konkurencingumą ir t.t. Tai yra teisingas kelias?
G.Nausėda: Žinoma, kad teisingas. Nenuvertinkime ir tos minimalios mėnesio algos, nepadarykime taip, kad dabar keletą metų iš eilės ją didinę sparčiau nei vidutinis atlyginimas, staiga įšaldyti. Kodėl reikėtų ją įšaldyti, jei auga vidutinis darbo užmokestis. Gerai, šiais metais gal stabtelėjome, bet kitąmet yra visos prielaidos kalbėti ir apie jos didinimą. O dėl NPD kėlimo dar nepasakėme vieno svarbaus dalyko, kieno sąskaita mes tą NPD kelsime. Kaip kompensuosime tas pajamas, kurių negausime padidinę NPD, o jis turės realios ir esminės įtakos žmonių finansinei padėčiai? Didinant NPD vienaip ar kitaip vis tiek teks prieiti prie to nemalonaus klausimo, ko sąskaita mes tą darysime ir čia vienaip ar kitaip išlys kontūrai tų mokesčių, apie kuriuos vengiama kalbėti, tačiau, kurie yra kažkur užnugaryje. Tai yra turto, ekologiniai mokesčiai, automobilio mokestis ir pan. Neišvengiamai reikės kalbėti apie kompensuojančias priemones. Pasislėpti už ekonomikos augimo turbūt bus sudėtinga, nes tą ekonomikos augimą dalinasi visi. Iš jo tikimasi padidinti ir gynybos išlaidas, dar laukia neįgyvendinta darbo kodekso ir socialinio modelio reforma, kuri taip pat kainuoja. Tuo tarpu tas ekonomikos augimas Lietuvoje nėra stebuklingas. Tai viso labo tik šiek tiek daugiau nei 2 proc.
– Ministre, mes dar nekalbėjome kiek šiemet ar kitąmet konkrečiai galėtų didėti NPD? Ir kokie būtų tie kompensaciniai mechanizmai? Šiandien jau kalbate apie tai, kad jokių naujų mokesčių, nors prieš kelias dienas išgirdome 3-4 naujų mokesčių pavadinimus. Kaip yra iš tikrųjų?
Šiemet NPD padidinimas kainavo apie 150 mln. eurų. Jis padidėjo nuo 200 iki 310 eurų. Tačiau kalbant vidutiniais dydžiais sunku atskleisti esmę, nes tai priklauso ir nuo kitų dalykų.
Šiemet NPD padidinimas kainavo apie 150 mln. eurų. Jis padidėjo nuo 200 iki 310 eurų. Tačiau kalbant vidutiniais dydžiais sunku atskleisti esmę, nes tai priklauso ir nuo kitų dalykų. Ar bus tokių finansinių galimybių ir ar tikslinga ir atsakinga didinti tuo pačiu dydžiu, reikės įsivertinti fiskalinės drausmės požiūriu. Nepaisant to, kad prognozuojama, jog šiemet ekonomika auga beveik 3 proc., bet jei pasižiūrėtume ar tai atitinka mūsų produktyvumo augimą ir kiek mes virš savo potencialaus augimo esame atitrūkę į viršų ir nepradedame kaisti, reikia taip pat atsižvelgti.
– Tačiau kol kas svarstomas toks pat NPD augimas.
V.Šapoka: Tai galėtų būti atspirties tašku, tačiau tai nereiškia, kad jis bus.
– Tai reiškia, kad galime turėti panašaus dydžio trūkumą, kurį kažkuo reikės kompensuoti?
V.Šapoka: Jei kitais metais nenaudotume kokių nors labai didelių papildomų išlaidų, kai jau nebegalėtume tų pajamų sugeneruoti iš ekonomikos augimo, kartu ir spartėjančios infliacijos, tai svarstyti kokios galimos kitos priemonės yra galima. Tačiau dabar mes kalbėjome tiktai apie vieną pakeitimą, bet yra ir kiti pakeitimai, kurie yra nukreipti tiek socialinės apsaugos, tiek verslo apmokestinimo srityse išgliaudant visus lengvatinius režimus, lengvatas, įvairias formas. Viską sudėjus ten yra minimum 500 mln. eurų tų lengvatų, kur yra naudojamasi oficialiai.
– Tai jūs planuojate tiek papildomų pajamų?
V.Šapoka: Ne, tai tikrai nerealu. Tas procesas yra inercinis, ypač su šešėliu. Bet dabar mūsų pagrindinis nusiteikimas yra, kad pertvarkant sistemą turime supaprastinti ir sutvarkyti landas. Kol nepertvarkysime sistemos, nepadarysime esminių dalykų, kad NPD būtų pradėtas nuosekliai didinti, jokių diskusijų dėl naujų mokesčių nekelsime.
– Kitaip tariant, padidinate NPD, pabandote surinkti daugiau iš dabar egzistuojančių mokesčių ir jei tai nepavyks, svarstysite naujų mokesčių įvedimą. Tokia logika?
V.Šapoka: Tai yra pati realiausia logika.
– Ministre, o kur yra tie 500 mln. eurų? Ar jie gyvena knygų, kultūros renginių, spaudos ir kitose PVM lengvatose ar jūs turite kažką kita omenyje?
Bendrai apie lengvatas kalbant. Mes turime praktiką, kuri yra gan plačiai paplitusi, kai įdarbinami darbuotojai etato dalelytei. Taip jie išvengia praktiškai bet kokių mokesčių. Ten yra sukuriamas didžiulis potencialas. Jei kalbame apie tuos, kurie moka vokelius, bet vis dar sumoka minimalią algą, tai jie bent kažkiek susimoka į biudžetą.
– Pone Nausėda, ar sutinkate su tokia logika, kad pirma susitvarkyti su tuo, ką turime ir tik po to kalbėti apie naujų mokesčių įvedimą?
Manau, kad tikrai yra tokių galimybių ir tos sumos yra pakankamai įspūdingos. Taip ir reikėtų daryti. Tol, kol mes neturime normalios mokesčių administravimo sistemos, kuri leistų efektyviau kovoti su šešėliu, kol turime įvairiausias lengvatas, visuomenei būtų tiesiog nesuvokiama, kad mes įvedinėjame naujus mokesčius, šitame kieme dar nepasitvarkę ir nepasišlavę. Tai yra švelnia tariant neteisinga, net ir pvz. žiūrint iš namų bendrijų pozicijų, kuomet kažkas nemoka mokesčių, o visi kiti apsimoka. Viskas yra tvarkoje. Po to ateis kitų rinkimų aidai ir tie nepopuliarūs mokesčiai nebus keliami, nes niekas nenorės šito daryti.
– Taip, bet įsipareigojimus reikia vykdyti. Prieš kelias dienas nuskambėjo, kad kitų metų gynybos biudžetas jau perlipa 2 proc. BVP ir t.t.
G.Nausėda: Įsipareigojimo didinti turto mokesčius, bent jau kol kas nėra. Yra kitų visai neblogų dalykų, pvz. dėl verslo mokesčio atostogų smulkiajam verslui. Aš raginau, kad tos atostogos galėtų būti dar ilgesnės, nes smulkiam verslui įsibėgėti tikrai reikia daugiau laiko. Taip pat mažesnis reinvestuoto pelno apmokestinimas, įskaitant didesnę dalį nuo 50 iki 70 proc.
V.Šapoka: Jau iki 100 proc.
G.Nausėda: Jau iki 100 proc.? Šaunu, nes dar pirmadienį buvo svarstoma iki 70 proc.
– Tai reiškia, kad įmonė praėjusiais metais turinti pelno investuoja į įrenginius, plėtrą ir t.t., o tai sumai, kuri yra investuojama išvis nemokėtų pelno mokesčio. Taip? Taip, kaip yra Estijoje?
V.Šapoka: Estijos variantas yra gan grubus ir tarptautinės organizacijos jį kritikuoja. Tokia lengvata, kaip pas estus, Lietuvoje kainuotų 300 mln. eurų per metus ir ji nukreipta į bet kokias investicijas. Lietuvoje dabartinė paskata sukurta taip, kad įmonės galėtų susimažinti pelno mokestį nuo investicijų į technologinį atnaujinimą. Kitaip tariant, jei įmonės siekia, kad didėtų produktyvumas, tai valstybė tai skatina. Mes norime tai paskatinti dar labiau, nes stojanti produktyvumo augimas Lietuvoje tampa taip pat didele problema. Kodėl nesutvarkius mokesčių sistemos negalima uždėti mokesčių. Pirma, tai tikrai sutinku, kad visuomenė to nesuprastų. Kitas dalykas, mes nesusitvarkius su šešėliu uždėdami papildomus mokesčius, sąžiningam verslui mes apsunkiname konkurenciją. Kitaip tariant iš esmės mes netiesiogiai valstybės pinigais remiame nesąžiningą verslą.
G.Nausėda: Sukuriame paskatą, kad jei nesugebi konkuruoti kitaip, tai štai eik šituo keliu ir valstybė tavęs nenubaus. Taip neturėtų būti.
– Pone Nausėda, gerų planų esame girdėję daugybę, bet jie dažniausiai užstrigdavo Seime. Ar tarp to, ką minėjo ministras, jūs matote tokių kontraversijų, kurios galėtų sukelti daug politinių aistrų? Ar vis dėl to pasirinktas toks nuosaikus kelias, kuris nebrėžia labai aiškių takoskyrų?
Tai tikrai nuosaikus kelias. Viskas yra labai gerai, nuosaikumas leis išvengti kontraversijų. Jie mes stengtumėmės įgyvendinti kažkokius labai egzotiškus pasiūlymus, tai greičiausiai būtų susiduriama su pasipriešinimu. Gal šitas planas kažkokių žvaigždžių iš dangaus ir neskabo, bet čia yra tai, kas buvo brandinta jau daugelį metų. Apie tai buvo kalbėta dar 2013 m. mokesčių reformos grupėje. Pagaliau pasiekėme tą tašką, kai visi sutinka, kad šituos dalykus būtų verta įgyvendinti. Ar jie padarys Lietuvą patraukliausia Baltijos valstybe investicijoms, tai čia gal būčiau šiek tiek atsargus, bet bent jau einame teisinga linkme.
