– Pone Paluckai, jūs dabar aukščiausias pareigas užimantis socialdemokratas Lietuvoje. Visi kiti arba pasitraukė patys, arba buvo išmesti. Pasitraukė du buvę partijos pirmininkai, premjerai. Unikali situacija apskritai visai politinei, tiesa?
– Iš tiesų taip dar tikrai nėra buvę. Imant patirtimi ir politiniu svoriu tikrai to išėjimo netektis yra didžiulė. Tačiau tai tik parodo, kad pas socialdemokratus yra demokratija ir taisyklės galioja visiems nepaisant praeities nuopelnų. Važiuojant neteisingais bėgiais ir taikant dvigubus ar trigubus standartus negali reikalauti, kad eiliniai partiečiai laikytųsi statuto ar partijos priimtų sprendimų. Tai savo ruožtu lemia, kad negali paaiškinti rinkėjams, už ką ir prieš ką tu esi, galiausiai, kas tuos sprendimus priima.
– Prisiminiau jūsų raginimą nupūsti dulkes nuo rožių, tai kai pūstelėjote, tai pusė lysvės išvirto.
– Ta metafora niekam nebuvo taikoma personaliai. Taip labiau siekta pabrėžti, kad socialdemokratams reikia atsinaujinti ir net ne personalijų prasme, o pirmiausia ideologiškai, programiškai užimti tvirtesnes pozicijas, demonstruoti kairumą ir spręsti tas problemas, su kuriomis šiandien Lietuva susiduria, tai atskirtį, skurdą, pajamų nelygybę ir kitus dalykus. Tačiau kai kas tai pritaikė sau asmeniškai.
– Pritaikė ir ne vienas, o 12 frakcijos narių įskaitant ir du Darbo partijos narius, kurie yra su dabar jau buvusiais socialdemokratais vienoje frakcijoje. Nežinia dar kaip jie vadinsis, nes yra anie socialdemokratai. Reikės kažkaip dalintis. Dabar frakcijos sudėtyje šalia kitų socialdemokratų ir Mindaugas Bastys. Tai dabar tik dėl jo atėjimo į frakciją ir esate frakcija?
– Dabar taip susiklosčiusi situacija, kad papildomų Seimo narių ieškoti frakcijos formavimui nereikia, bet reikia pažymėti, kad M. Bastys eina per apkaltos procesą ir jo likimas niekaip nepriklauso nuo partijos. Jo apsisprendimas atšaukti parašą ir vykdyti partijos Tarybos sprendimą niekaip nesusiję su jo situacija.
– Susijęs. Jis greičiausiai sieks dalyvauti pakartotiniuose rinkimuose ir jam labai svarbu, kad jūsų partija prieš jį nekeltų savo kandidatų arba net jį tyliai remtų.
– Šis argumentas tikrai būtų svarus, jei jis išeitų iš Seimo nesibaigus apkaltos procesui. Jei apkaltos procesas įvyks iki galo, tai ši istorija turės ilgą potekstę ir turbūt bus nagrinėjama Strasbūre ir taip toliau.
– Bet kuriuo atveju, jis nusiteikęs vėl kandidatuoti ir jam svarbu, kaip laikysis partija, kuri tame skyriuje turi gan tvirtas pozicijas.
– Čia tik teorinė galimybė. Jei apkalta bus sėkminga, o M.Basčiui nesėkminga, tai ar jis apskritai turės galimybę kandidatuoti dar didelis klausimas. Šiandien tai tikrai nėra pagrindinis argumentas. Atvirkščiai, atšauktas jo parašas lems, kad mūsų buvę koalicijos partneriai valstiečiai-žalieji su dar didesniu entuziazmu sieks apkaltos. Esu tuo įsitikinęs.
– Tai taip pat reiškia ir tai, kad po jo paskutinio sprendimo, net jei jis ir kandidatuos kaip nepriklausomas kandidatas ar dar kažkaip, tai partija už šį lojalumo demonstravimą nekels prieš jį savo kandidatų.
Jei apkalta bus sėkminga, tai mes galime kalbėti apie rinkimus 2024 metais. Nežinau ar aš spręsiu tuos dalykus, didelė tikimybė, kad ne aš, kai toks didelis laiko tarpas.
– Mes dabar kalbame tokiomis teorinėmis konstrukcijomis. Jei apkalta bus sėkminga, tai mes galime kalbėti apie rinkimus 2024 metais. Nežinau ar aš spręsiu tuos dalykus, didelė tikimybė, kad ne aš, kai toks didelis laiko tarpas.
– Išėję iš partijos socialdemokratai, pirmiausia turiu omenyje Algirdą Butkevičių ir Gediminą Kirkilą, jūsų rinkėjų nuomone yra labiausiai verti būti Seime. Reitingavimas parodė būtent tai. Tai dabar tas atsinaujinimas atrodo kaip šaudymas savų į koją.
– Pirmiausia, tai partijos teikia visuomenei rinktis iš jau atrinktų sąrašų. Čia ir yra viena iš problemų, kad 2016 m. Seimo rinkimų sąrašas pirmą kartą partijos istorijoje nebuvo reitinguotas. T. y. pati partija nesprendė, kas kur ir kaip bus sąraše. Tai sukėlė tam tikrą demokratijos krizę. Dabar tai vienas iš argumentų, kodėl partijos nariai troško pokyčių, kad taip daugiau nebūtų. Kalbant apie G.Kirkilo ir A.Butkevičiaus netektį tai taip, tai yra tiesa, jie pritraukdavo nemažą dalį rinkėjų, tačiau politikoje gali pritraukti 10 tūkst., bet atstumti 100 tūkst. Tai mes šioje situacijoje matome tam tikrą galimybių langą naujiems žmonėms apskritai paremti partiją. Taip pat tuos naujus žmones, kurie kils demokratijos kopėčiomis ir savo politines nuostatas demonstruos visuomenei ir tikėsis jos palaikymo.
– Jūs esate pristatęs partiečiams tą vadinamąją programą, kaip įsivaizduojate veikimą opozicijoje. Jei trumpai, tai treji metai iki kitų Seimo rinkimų su maža frakcija Seime, jums pačiam nesant parlamente. Kaip atrodys tie treji metai?
– Čia galima naudoti tam tikrą analogiją iš parėjusios kadencijos Seimo, kai valstiečiai-žalieji turėjo vieną Seimo narį, net ne frakciją. Nepaisant to šiandien turi didžiausią frakciją. Daug svarbiau idėjos ir programinis grynumas. Nuo to buvimo valdžioje, tos drungnos, nuolatinių kompromisų politikos yra išplaunama ideologinių nuostatų esmė ir prasmė. Galiausiai žmonės ieško kažko, kas konkrečiai pasisako už kažką. Tai socialdemokratai tikrai pastaruoju metu buvo tapatinami su kuo tik nori, bet ne su kairiąja politika. Apžvalgininkai sako, kad kairiosios politikos poreikis yra milžiniškas Lietuvoje. Jie socialdemokratus pradės tapatinti su kairiąja politika, tai tikiu, kad visuomenės pasitikėjimą mes atgausime.
– Pasitraukusieji kalba apie grįžimą. Kaip jūs tai suprantate? Kad neramiai lauktumėte to sugrįžimo?
– Aš jau bijau naudoti metaforas, bet šįkart dar išdrįsiu. Partija – ne troleibusas, neįlipsi ir neišlipsi kada nori. Taip, teorinę galimybę grįžti statutas numato, bet partija spręs, ką priimti atgal ar ne. Čia pagrindinis iššūkis. Nepaisant to, mūsų praktikoje grįžimų, ypač išsiskyrus tokiomis aplinkybėmis, labai mažai.
– Turėjote dar kažkokių paskutinių kompromiso pasiūlymų išėjusiems? Ar tiesiog demonstravote galią ir laukėte jų žingsnių?
– Aš nedemonstravau jokios galios. Aš siekiau tvarkos, kaip numato mūsų partijos statutas. Kompromisas, kurį mes buvome pasiekę, yra žinomas jau išėjusiems nariams. Jis buvo pasiektas sekmadienį, po 23 dieną, šeštadienį priimto partijos sprendimo dėl koalicijos nutraukimo. Tačiau pirmadienį susirinkusi frakcija nusprendė kitaip ir kompromisas liko vienintelis – įgyvendinti partijos tarybos sprendimą arba laukti etikos ir procedūrų komisijos siūlymo.
– Kai kurie apsigalvojo. Pavyzdžiui, Julius Sabatauskas anksčiau buvo minimas tar tų liekančių valdžioje.
– Aš jį užjaučiu, nes juo prekiauja į kairę ir į dešinę. Jis nepasirašė frakcijų koalicijos ir tai yra esminis dalykas. Taip, jis nepritarė sprendimui trauktis, tačiau jis, kaip partijos narys gerbia tokį partijos sprendimą ir jį įgyvendina. Tai ir yra esminiai dalykai. Jis gali susilaikyti, būti nepatenkintas, tačiau jis įgyvendina sprendimą.
– Atskleiskite savo planą, kelių partiečių atskilimo jūs tikėjotės?
– Aš nuoširdžiai tikėjausi, jog G.Kirkilo, A.Butkevičiaus ir Juozo Bernatonio racionali politinė patirtis padiktuos atsakymą ir išeitį iš šios situacijos. Partijos ir skyrių nuotaikas žinau tiek aš, tiek jie. Tačiau buvo pasirinktas sprendimas, kuris lėmė didelius personalinius nuostolius. Pasižiūrėsime, kiek tai kainuos partijai.
– Ką jūs turite omenyje?
– Mūsų buvusius partiečius. Jei jie būtų ėję su partija, tai mūsų pasitraukimas į opoziciją gal net nebūtų perskirstęs visų politinių užimamų pozicijų, nes tai priklauso nuo paties Seimo sprendimo, nuo kvotų, kurios priklauso nuo frakcijos dydžio. Buvo priimtas sprendimas konfrontuoti iki galo ir menkinti skyrių ir partijos narių valią. To niekas negali atleisti.
– Ar tarp jūsų ir G.Kirkilo, A.Butkevičiaus buvo pokalbiai dėl vietų sąrašuose, pavyzdžiui, į Europos parlamentą?
– Neformalių pokalbių tikrai buvo. Mano žiniomis, A.Butkevičius tikrai ruošėsi dalyvauti EP rinkimuose, G.Kirkilas ir dabar „sėdi ant lagaminų“ ir ruošiasi išvažiuoti vietoj Zigmanto Balčyčio. Taip, tokie pokalbiai buvo, bet dėl vietų sąraše tokių kalbų būti negali, nes tai spręs partijos taryba.
– Tačiau turbūt buvo tam tikros konsultacijos su jumis, kaip jūs tai matytumėte. Ar tiesa, kad jūs pasakėte, kad viskas gerai, bet Vilija Blinkevičiūtė bus nr. 1?
– Mūsų privačių pokalbių neminėsiu, bet V.Blinkevičiūtė yra labai stipri nr. 1 kandidatė EP galimame sąraše.
– Pasak šaltinių, Rasai Budbergytei šviestųsi geresnė pozicija, o G.Kirkilui su A.Butkevičiumi geriausiu atveju 3-4 vietos.
– Aš privačių pokalbių nekomentuosiu.
– Bet tai labai arti tiesos?
– Dėl V.Blinkevičiūtės tai yra visiška tiesa, nes šiandien ji yra EP žvaigždė, tai yra logiška. Gali būti, kad partija tai įvertintų formuodama sąrašą. Dėl kitų pozicijų yra tik samprotavimai.
– Siejate tą pirminį signalą su tam tikru nusivylimu dėl jūsų valdymo ir požiūrio į buvusius pirmininkus?
– Galbūt šią krizę siečiau su mano požiūriu į „politikos darymą“ ir įtaką tam darymui. Ne veltui minėjau, kad politikos formavimas keliasi atgal į partiją. Ilgą laiką tai buvo daroma frakcijoje ir tam tikras elitinis, frakcijinis valdymas partijoje buvo įsigalėjęs. Kai tuos instrumentus ėmėme demokratiniais sprendimai perkėlinėti į partiją, tai atsirado pasaulėžiūrų takoskyra, atvedusi mus į šią situaciją.
– Vyrai buvo įpratę susitarti tarpusavyje, o ne klausti partijos ir tai gimdė konfliktą?
– Man atrodo, kad taip.
– Jūs asmeniškai dar dėsite kažkokių pastangų dėl bendradarbiavimo su tais Seimo nariais, ar jūs užbraukiate brūkšnį?
– Buvę partijos nariai ir šiandien demonstruoja, kad jie širdyse socialdemokratai ir turės galimybę tą įrodyti balsuodami už progresinius mokesčius, didesnius vaiko pinigus ir aibę kitų kairiųjų pasiūlymų.
– Tie socialdemokratai jūsų nuomone jau sudegino tiltą, kol jūs vadovaujate partijai?
– Aš nesu nei autokratas, nei piktas žmogus. Visada siekiu demokratinių sprendimų. Partija galės spręsti priimti atgal išėjusius narius. Aš nesiruošiu nei durų uždaryti, nei spynos pakabinti.
