Ką tai keičia ir kokias pasekmes sukelia? Apie tai pokalbis su Seimo nariu Arvydu Anušausku, kuris prieš penkerius metus vadovavo specialiajai Seimo komisijai, tyrusiai CŽV kalėjimų egzistavimo Lietuvoje galimybę, ir Seimo vicepirmininku Gediminu Kirkilu, kuris minimu laikotarpiu ėjo krašto apsaugos ministro ir premjero pareigas.
– Jungtinių Valstijų Senato komisijos išvadose teigiama, kad „violetinis“ centras veikė 2005 metais. O prieš tai, nuo 2003 metų, veikė tam tikra kamera, kuri buvo per maža dėl didėjančio kalinių skaičiaus. Buvo pastatytas centras ir pranešama, kad jis uždarytas 2006 metais dėl to, kad kaliniams nebuvo suteikta pagalba, kai šiems kilo sveikatos problemų. Pone Anušauskai, ar Jus įtikina tokios Senato komisijos išvados?
– Taip, nes sutampa daugelis dalykų, kuriuos tyrė ir Seimo komisija. Lietuva nėra įvardijama atvirai, bet violetinis centras, jo įkūrimo detalės, datos, dokumentai, skrydžiai – tai, ką tyrėme ir mes, sutampa.
– Pone Kirkilai tuo metu buvote krašto apsaugos ministras, vėliau – ministras pirmininkas. Ar jūs ką nors žinojote apie tai?
– Ne. Aš tik girdėjau iš prezidento Valdo Adamkaus, kad buvo siūloma priimti Gvantanamo kalinių. Ir prisimenu labai neigiamą bei kategorišką V. Adamkaus nuomonę. Tiek ir žinojau tuo metu.
– Senato išvadas galima vertinti įvairiai, tačiau dalis tiesos jose yra. Kaip galėjo atsitikti, kad aukščiausi pareigūnai nežinojo arba sako nežinoję, o procesai vyko?
G. Kirkilas: Manau, jie iš tikrųjų nežinojo.. Tuo metu, mums stojant ir įstojus į NATO, vyko glaudesnis žvalgybų bendradarbiavimas – tai yra faktas. Bet ar bendradarbiaujat vyko ir tokie procesai – čia jau rimtas klausimas, kuris turi būti ištirtas. Tačiau, mano manymu, tai ne politikų, o teisėsaugos pareigūnų reikalas.
– Šioje istorijoje iš buvusių Valstybės saugumo departamento vadovų – Mečio Laurinkaus ir Arvydo Pociaus greičiausiai nieko nauja neišgirsime. Jie davė parodymus prokurorams ir savo jų nekeis, ką besakytų Senato komitetas, nes melagingi parodymai irgi nusikaltimas?
G. Kirkilas: Gali būti tik tuo atveju, jeigu mūsų prokurorams pavyks gauti kažkokius naujus duomenis iš Jungtinių Amerikos valstijų. Bet greičiausiai to nebus.
Tačiau tai, kas minima išvadose, yra neteisėta veikla ir aukštas pareigas užimantys pareigūnai turėtų apie tai žinoti?
A. Anušauskas: Mes Seimo komisijoje įvardijome pareigūnus, kurie žinojo apie objektą, šiek tiek apie pobūdį.
– Priminkite, ką jūs įvardijote?
– Tai – VSD vadovas Arvydas Pocius, Dainius Dabašinskas ir kiti, kurių dalis glaudžiai bendradarbiavo šioje srityje, žinojo apie objektą, jame lankėsi ir panašiai. Parlamentinio tyrimo medžiagoje visa tai atskleista. Gandų apie pinigus mes irgi girdėjome.
– Apie pinigus ataskaitoje yra įdomių dalykų. Nors ataskaita užšifruota, galima suprasti, kad yra pasiūlyta nuo 1 iki 9 milijonų dolerių, suma skirta kažkam, norint išreikšti dėkingumą ar atsidėkoti už paramą šiai programai. Jūs parlamentinio tyrimo metu greičiausiai tikrinote visų galimai su tuo susijusių institucijų apskaitą?
– Taip. Ir galiu patvirtinti, kad jokių panašaus pobūdžio lėšų nebuvo. Galiu tik spėlioti, kad jeigu pareigūnai ir paėmė tuos pinigus, jų jokiose apskaitose nebuvo. Jų nėra.
– Sunku net įsivaizduoti, kad tokie dalykai galimi. Valstybinės institucijos pareigūnai lagaminėlyje ėmė milijonus dolerių? Už ką?
G. Kirkilas: Ataskaitoje minimas tik pasiūlymas, neaišku, ar pareigūnai tuos pinigus paėmė.
A. Anušauskas: Parlamentinio tyrimo metu mes girdėjome gandų apie pinigus, bet jokiuose dokumentuose, liudijimuose mes to negalėjome pamatyti ir įrodyti, kad buvo kažkokios neapskaitytos lėšos. Kas toliau? Manau, prokurorai turi galimybių pagilinti šį tyrimą.
– Pone Kirkilai, ataskaitoje parašyta, kad nuo 2003 metų veikė kažkokia celė, kurioje žmonės buvo laikomi, po to ji tapo per maža, nes buvo atvežta daugiau žmonių. Nutarta investuoti į tam tikrą infrastruktūrą, kuri veikė apie metus ar ilgesnį laikotarpį. Ar jus tai įtikino?
– Neįtikino. Seimo komisija lankėsi tose patalpose, visi komisijos nariai galėjo detaliai jas apžiūrėti. Tai įvyko praėjus keleriems metams po šių įvykių ir aš labai sunkiai įsivaizduoju, kad tas patalpas galima buvo taip greitai perdaryti ar perstatyti. Nes ten, kur lankėsi komisija, minimo objekto negalėjo būti.
A. Anušauskas: Kodėl ne? Priminsiu dalį 2003-2006 metų viešų CŽV dokumentų: 2003 metais, po inspektorato tyrimo, buvo pasiūlyta atsisakyti brutalių tardymo metodų, kaliniai buvo laikomi kitomis sąlygomis – tai yra gali būti baltas kambarys, tardymo metu pasiūlyta gėrimų, vyksta pokalbis, psichologinis spaudimas. Taip parašyta paviešintuose dokumentuose prieš aštuonerius metus.
– Ataskaitoje nenurodyta nei konkreti šalis, nei pareigūnai, bet galime spėti, kad kalbama apie Lietuvą. Jeigu sužinosime daugiau konkrečių faktų, kas tada? Ką turėtų daryti Lietuva? Juk tai nusikalstama veika. Pone Kirkilai, ką manote?
– Prezidentė teisingai pasakė, kad Lietuva bus už tai atsakinga. Manyčiau, turėtume išmokėti kompensacijas nukentėjusiems.
– Reikėtų teismo sprendimo, Lietuva turbūt neturėtų pati siūlyti kompensacijų?
Arvydas Anušauskas: Reikėtų teismo sprendimo, nes Lenkijos pavyzdys rodo, kad tokie sprendimai galimi. Net jeigu aukščiausi pareigūnai, politikai nieko nežinojo, už tai, kad buvo sudarytos sąlygos tokiai veiklai, atsakomybė tenka valstybei.
– Ar Lietuvai padaryta žala paskelbus šią ataskaitą?
G. Kirkilas: Labai svarbu, kad Jungtinės Amerikos Valstijos, kaip demokratinė valstybė, rado savyje jėgų prisipažinti. Kol kas mes nežinome, bet jeigu galbūt mes tuose procesuose dalyvavome, galbūt mūsų pareigūnai neįspėjo politikų, tai mūsų nepuošia.
A. Anušauskas: Manau, ši istorija davė Lietuvai ir šiek tiek daugiau, nes galėjome įvertinti ir Žvalgybos įstatymo veiksmingumą, kaip jis taikomas, ar atitinka to meto realijas. Dėl to buvo keičiami teisės aktai, bendravimas ir parlamentinė kontrolė. Ši istorija davė pamokas, kurios buvo ne tik išmoktos, bet ir padarytos išvados.
G. Kirkilas: Mes įgijome ir patirties. Bendraujant net su pačiais patikimiausiais partneriais reikia būti atsargiam.
– Dėl ko reikia būti atsargiam?
– Kad nepakliūtume į tokią padėtį, kai pažeidžiamos žmogaus teisės.Tokias klaidas daro dažniausiai didžiosios šalys.
Dar kartą kartoju, jog prezidentas Valdas Adamkus yra sakęs, kad tokių siūlymų buvo. Jungtinės Valstijos mėgino pasidalinti našta su NATO partnerėmis. Bet prezidento nuomonė buvo kategoriška, – sako G.Kirkilas.
– Pone Kirkilai, jeigu taip ir buvo, tai buvo dviejų žvalgybų lygiu padaryti susitarimai?
– Manau, kad taip. Dar kartą kartoju, jog prezidentas Valdas Adamkus yra sakęs, kad tokių siūlymų buvo. Jungtinės Valstijos mėgino pasidalinti našta su NATO partnerėmis. Bet prezidento nuomonė buvo kategoriška.
– Pone Anušauskai, ką jūs manote? Ar tai buvo to meto Valstybės saugumo departamento vadovų asmeniniai, tarnybiniai susitarimai su CŽV?
– Taip. Mes apklausėme bene visus politikus – ministrus, prezidentus ir aš neturiu pagrindo jais netikėti. Ataskaitoje parašyta, kad netgi Jungtinių Valstijų ambasadorius nebuvo informuojamas.
