– Pone Kirkilai, ar, jūsų nuomone, reikia keisti Konstituciją tam, kad Seimas kas ketverius metus būtų renkami ne rudenį, o pavasarį? Ar tam užtenka argumento, kad tokiu būdu nauja vyriausybė turėtų daugiau laiko ruošti biudžetą ir parengti mokesčių įstatymo keitimus?
G.Kirkilas: Manau, kad šiam klausimui Konstitucinės daugumos nebus. Šiuo atveju, jeigu rinkimai pavasarį, vadinasi, nauja vyriausybė tikrai dirbs su jau iš anksto suformuotu biudžetu. Tai dar blogesnė situacija. Šiuo atveju aš siūlyčiau paankstinti nebent mėnesiu. Pavyzdžiui, rinkimai rugsėjį. Tokiu būdu nauja valdžia turėtų daugiau laiko įsigilinti į turimus priimti įstatymus.
A.Kubilius: Aš iš dalies turėčiau pritarti, nes tas pasakymas, kad rinkime pavasarį ir tada bus daug geriau rengti naują biudžeto projektą – tai savaime implikuoja, kad nauja vyriausybė visus metu gyvens su senos vyriausybės parengtu ir seno Seimo patvirtintu biudžetu. Vadinasi, nauja valdžia visus metus turės gyventi taip, kaip nutarė sena valdžia. Kitas dalykas, kad pas mus labai ilgai yra formuojama vyriausybė. Čia galbūt vyriausybės įstatymo reikalai. Pažiūrėkime į seną demokratinę tradiciją turinčią Didžiąją Britaniją, ten, žinoma, rečiau būna koalicijos, bet Britanijoje po rinkimų laimėjusios partijos lyderis nueina pas karalienę ir kitą dieną jis jau yra premjeras. O pas mus viskas užsitęsia. Po rinkimų maždaug tik pirmą gruodžio dešimtadienį gimsta vyriausybė su visais įgaliojimais.
– Pone Urbšy, tai yra principinis valstiečių ir žaliųjų siekis – perkelti rinkimus į pavasarį?
P.Urbšys: Taip, tai yra ta nuostata, kurią mes deklaravome rinkimų kampanijos metu. Kolegos sako, kad tokiu atveju nauja valdžia metus laiko gyvens pagal ankstesnės kadencijos suformuotą biudžetą. Bet yra juk ne visai taip. Biudžetą tvirtina jau naujas Seimas, kuris per dvi savaites tikrai nespėja įsigilinti, ką tvirtina. Ir tada su juo gyvenama visus metus. Siūlydami šias pataisas mes kaip ik norime, kad Seimas spėtų įsigilinti į biudžeto projektą. Antra vertus, atsiranda galimybė kai kuriuos dalykus pakoreguoti. Sutikite, valstybės biudžetas negali būti suformuojamas per dvi savaites.
A.Kubilius: Tai priklauso dar nuo to, kaip pasirengusi partija ateina į valdžią. Mes, pavyzdžiui, 2008 m. atėjom, pasitvirtinom programą, kurioje jau jautėm, kad ateina pasaulinė krizė, ir sudėliojom visus taškus. Gedimino Kirkilo paliktą biudžetą gana radikaliai peržiūrėjom iki Kalėdų. Žinoma, po to kai kurie pyko, kad buvo „naktinės reformos“, bet nebuvo laiko. Tai buvo kritinė situacija. Kitomis aplinkybėmis, jeigu partija ateina į valdžią pasiruošusi, susitvarkyti su biudžetu nėra jokių problemų. Kita vertus, ką mes dabar matome su vyriausybės programos įgyvendinimo priemonių planu: praėjo beveik 100 dienų, tačiau vyriausybės veiksmų planas yra iš esmės visiškai neaiškus ir neapibrėžtas, tai ką tuomet kalbėti apie pasiruošimą biudžeto svarstymui.
– Pone Urbšy, ar rugsėjo mėnuo spręstų problemą?
P.Urbšys: Galbūt. Bet jeigu kalbame apie pasiruošimą, tai A. Kubilius kalba apie tai, kad valstiečių ir žaliųjų sąjunga nebuvo pasiruošusi, bet svarstant biudžetą, kuris buvo paruoštas ankstesnės daugumos, tikrai neteko matyti esminių siūlymų, kurie rodytų, kad tikrai konservatoriai būtų pasiruošę ateiti. Po pirmo turo jie juk aiškiai jautė, kad gali būti ta ašis, kuri formuotų daugumą. Tačiau svarstant biudžeto projektą tų dalykų nesimatė. O dėl rugsėjo... Matote, tam, kad įstatymas būtų pakeistas, turės balsuoti konstitucinė dauguma, t. y. 94 Seimo nariai. Mes ieškosime to politinio kompromiso. Tai jei matysime, kad kita dalis Seimo narių pritartų paankstinimui, tuomet mes bandytume rasti protingą sprendimą.
– Pone Kubiliau, ar jums rugsėjo mėnuo skambėtų kaip kompromisas?
A.Kubilius: Galbūt. Tik nežinau, kiek dėl to reikia keisti Konstituciją. Galbūt Seimas pats galėtų keliomis savaitėmis anksčiau pasileisti. Toks mechanizmas irgi yra. Tokiu atveju pasislenka kalendorius ir pasikeičia rinkimų data. Juk spalio mėnuo irgi ne kažkieno sugalvotas, o tą mėnesį vyksta rinkimai dėl to, kad 1992 m. jau tuometinė Sąjūdžio politinė dauguma negalėjo toliau valdyti ir buvo surengti priešlaikiniai rinkimai, kurie kaip tik pasitaikė spalio mėnesį. Ir dabar taip – jau dvidešimt penkerius metus spalio mėnesį ir renkam. Tai jeigu visi susitarę nuspręstume dėl rugsėjo mėnesio, tuomet nereikės nė keisti Konstitucijos.
– Kitas klausimas, kuris yra labiau kontraversiškas, tai Seimo narių mažinimas iki 101. Vidaus reikalų ministerija siūlė tuos Konstitucijos pakeitimus teikti vienu metu, bet suprantu, kad valdantieji nusprendė kiekvieną siūlymą teikti atskiru teikimu. Ar manote, kad tai gali būti pats sudėtingiausias klausimas, pone Urbšy?
A.Kubilius: Tiek, kiek esu Seime, tai turbūt 10 ar 15 kartą tokios iniciatyvos kyla. Dažniausiai kyla iš tų politikų, kurie neturi rimtesnių idėjų, kaip tvarkyti valstybės gyvenimą, tai tada bando pelnytis balų siūlydami mažinti Seimą.
P.Urbšys: Man atrodo, kad tai tikrai yra pats sudėtingiausias klausimas. Dabar mes deklaruojame tai, kad reikia efektyvinti viešojo sektoriaus administravimą, kalbame apie optimizavimą, apie darbuotojų skaičiaus mažinimą atskirose ministerijose. Tuo pačiu reaguojame į tai, kad yra sumažėjęs gyventojų skaičius. Taigi turėtume apsispręsti dėl Seimo narių mažinimo. Mūsų frakcija šiuo klausimu yra vieninga.
– Pone Kubiliau, vietoj 141 – 101?
A.Kubilius: Tiek, kiek esu Seime, tai turbūt 10 ar 15 kartą tokios iniciatyvos kyla. Dažniausiai kyla iš tų politikų, kurie neturi rimtesnių idėjų, kaip tvarkyti valstybės gyvenimą, tai tada bando pelnytis balų siūlydami mažinti Seimą. Dažniausiai tas entuziazmas mažinti Seimo narių skaičių kildavo prieš rinkimus. Dabar čia naujiena, kad tokią iniciatyvą pradėjo iš karto po rinkimų. Aš tikrai į tai nežiūriu rimtai. Parlamentarų skaičius yra labiau tradicijos klausimas negu matematinis skaičiavimas. Kiek aš pamenu, kodėl buvo įrašytas 141 Seimo narys į Konstituciją 1992 m., tai dėl to, kad salės architektai, broliai Nasvyčiai, paskaičiavo kiek telpa kėdžių patogiai atsisėsti didžiojoje salėje. Žinoma, galima sakyti, kad reikėtų rimčiau žiūrėti, ne pagal kėdžių skaičių matuoti. Tuomet galiu pasakyti paskutinį argumentą – esame didžiausia Baltijos valstybė. Broliai latviai ir estai turi po 101 Seimo narį, tai mes ką dabar? Norime save sumažinti?
– O jeigu kalbėtume rimtai, pone Kirkilai, įmanoma tai priimti Seime?
G.Kirkilas: Aš apskritai esu skeptiškas dėl Konstitucijos keitimo. Manau, kad kuo stabilesnis šis dokumentas, tuo mums geriau. Kitas dalykas, jeigu mums ką nors reikia keisti Konstitucijoje, tai pirmiausiai reikia keisti dėl dvigubos pilietybės. Tai yra esminis klausimas. Tai problema, kurią reikia realiai spręsti – ji gyvybiška. Ar 141, ar 101 Seimo narys – tai antraeilis dalykas. Apskritai visas šitas idėjas į mūsų gyvenimą atnešė Viktoras Uspaskichas su „Darbo partija“, kurias greičiausiai atsivežė iš Rusijos.
P.Urbšys: Norėčiau sureaguoti į tas iniciatyvas, kurios kyla dėl Seimo narių mažinimo. Praeitoje kadencijoje aš pats pasirašiau Antano Matulo inicijuotą Konstitucijos pataisą dėl 101 Seimo nario. Tai neišėjo nei iš „Darbo partijos“, nei iš kitos – būtent iš konservatorių.
– Pone Urbšy, ar verta tai „stumti“ per parlamentą, jeigu akivaizdu, kad nebus tam konsoliduota pakankamai politinių partijų? Gal iš tiesų tai palikti kažkuriai partijai, kurie norėtų tai palikti visuotiniame referendume?
P.Urbšys: Matote, mes rinkimų kampanijos metu tą skaičių esame minėję, mes neturime kur trauktis.
– Na bet ir ministerijas Kaune žadėjote, o panašu, kad ten jų nebebus.
P.Urbšys: Taip, bet dėl šios pataisos mes jau esame parengę projektus. Žinoma, matome iš kitų politinių jėgų, kad jos nėra pasiruošusios šiai diskusijai. Jeigu padarytume gyventojų apklausą, daugelis pasisakytų, kad Seimo narių skaičių galima mažinti. Bet A. Kubilius pasakys, kad žmonės daug ką gali pasakyti, gali pasakyti, kad Seimui reikia pasileisti.
A.Kubilius: Taip, čia dar populiariau būtų. Iš viso nereikia parlamento.
P.Urbšys: Bet man atrodo, kad mums tikrai nereikia bijoti savo piliečių ir bent kartą pabandyti įsiklausyti į jų norus.
– Paskutinis klausimas – tai draudimas Seimo nariams tapti ministrais. Tam irgi reikėtų Konstitucijos keitimo. Pone Urbšy, ar tikrai reikia taip keisti Konstituciją? Juk politinės partijos, kurios deleguoja asmenis į vyriausybę, gali patys laikytis šio principo ir ministrais skirti tik ne Seimo narius? Pavyzdžiui, kažkada „Darbo partija“ liepė savo Seimo nariams atsisakyti mandato, jie tai padarė ir tik tada tapo ministrais. Ar reikia keisti Konstituciją ir įvesti tokią privalomą normą?
P.Urbšys: Sutinku, kad gali būti tas modelis. Bet yra ir kiti modeliai, kaip, pavyzdžiui, Austrijoje, Estijoje, kur politikai yra apriboti darbo Seime, jeigu yra ministrai.
G.Kirkilas: Neklaidinkime žmonių. Visiškai parlamentarai nuo vyriausybės atriboti yra tik nedemokratinėse šalyse. Pasakykim tiesiai šviesiai. Dar Amerikoje, kurioje yra absoliučiai kitokie vyriausybės formavimo principai. Atvirkščiai, daugelyje ES šalių ministrai privalo būti parlamento nariais.
G.Kirkilas: Neklaidinkime žmonių. Visiškai parlamentarai nuo vyriausybės atriboti yra tik nedemokratinėse šalyse.
P.Urbšys: Bet jeigu mes kalbame realiai. Dabar kai tu stebi Seimo narį, kuris yra ministras, tu jo nematai Seime, jis nebūna komitetų posėdžiuose. Ministrai būna iškviečiami į komitetų posėdžius ir būna ten, kai tuo tarpu tikrai turi darbų ministerijose. Mūsų principas buvo pasirinkti nepartinius profesionalus. Bet ar nesusiduria partijos dabar su tam tikra problema, kad viduje neaugina naujų žmonių. Mes matome tuos pačius veidus tiek Seime, tiek vyriausybėje jau ne vienus metus. Ar tai nepaskatintų pačių partijų plėstis ir išplėsti kompetencijų galimybes.
G.Kirkilas: Pone Povilai, aš buvau ir krašto apsaugos ministru, ir Seimo nariu vienu metu. Man tai labai padėjo. Būdamas nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto nariu aš kaip tik galėjau lengviau ir tvirčiau apginti savo sistemą. Buvimas Seimo nariu ministrui leidžia aktyviau dalyvauti teisėkūroje ir t.t. Tai yra darbotvarkės organizavimo klausimas. O tas ministras, kuris nesugeba organizuoti darbotvarkės būdamas Seimo nariu, tai jis ir ministro darbotvarkės nesugebės organizuoti.
A.Kubilius: Logiškai žiūrint, tai būtų klaidingas žingsnis. Jeigu žiūrėtume į didžiąsias Europos demokratijas – Vokietiją ar Didžiąją Britaniją, – tai būtų sunku įsivaizduoti, kad žmogus gali tapti ministru netapęs parlamento nariu. Nes tapimas parlamento nariu reiškia ir žmonių pasitikėjimą tavimi. Mano nuomone, šios vyriausybės vienas iš trūkumų, kad dauguma ministrų neturi politinės patirties. Politinis profesionalumas ir patirtis yra labai svarbi savybė.
– Pone Urbšy, susiduriame su tokia situacija, kad jūs teikiate pataisas aiškiai žinodami, kad nei jūsų koalicijos partneriai, nei kitos partijos parlamente tam nepritars, ar ne?
P.Urbšys: Nemanau, kad aiškiai žinome, mes dabar diskutuojame. Tokios naujovės iššaukia audringas reakcijas – tai normalu. Man atrodo, kad Konstitucijos keitimas yra politinis procesas ir politikai gali tai padaryti.
G.Kirkilas: Tai visiškai ne naujos idėjos. Mes jau ne kartą sakėme iš kur vėjas pučia – visos šitos idėjos yra siunčiamos iš Rytų. Ir jos tik iš labai arti pasižiūrėjus atrodo progresyvios, tačiau iš toliau žiūrint matai, kad tai skirta kompromituoti ir demontuoti demokratiją.
