Apie Europos Sąjungos ateitį laidoje „Dėmesio centre“ pokalbis su Lietuvos ambasadore Jungtinėje Karalystėje Asta Skaisgiryte, Rytų Europos studijų centro direktoriumi Linu Kojala, Seimo Europos reikalų komiteto pirmininku Gediminu Kirkilu ir Europos Komisijos atstovybės Lietuvoje vadovu Arnoldu Pranckevičiumi.
– Taip jau sutapo, kad prieš pat britams pradedant pasitraukimo procesą, trečiadienį Londone įvykdytas teroro išpuolis. Kokia naujausia informacija?
A.Skaisgirytė: Lietuva ir Jungtinė Karalystė gyvena ta pačia informacija. Mes girdime apie keturių žmonių žūtį, vienas iš jų yra žudikas [ketvirtadienio vakarą pranešta apie 5 auką – LRT.lt]. 40 žmonių sužeisti, kai kurie jų – sunkiai. Dabar jau yra nustatyta žudiko tapatybė, jis yra Jungtinės Karalystės pilietis, kuris tam tikru metu radikalizavosi. Policija visą rytą teikė informaciją, buvo atliktos kratos Londone ir Birmingame, kur gyvena labai didelė musulmonų bendruomenė. Kol kas yra manoma, kad tai yra pavienis žudikas, tačiau atsakomybę už išpuolį jau prisiėmė „Islamo valstybė“.
– Ar yra kokių kitų įrodymų be to, kad „Islamo valstybė“ prisiėmė atsakomybę?
A.Skaisgirytė: Policija nuo pat pradžių darė prielaidą, kad tai yra teroristinis išpuolis. Naudojantis nuomotu automobiliu važiuoti į žmonių minią – tai jau buvo padaryta ir Nicoje, ir Berlyne. Vėliau dar bandyta prasiveržti į parlamentą, žinant, kad parlamentas yra saugomas. Ar tas žmogus tikrai priklauso „Islamo valstybei“, tai, matyt, dar turėsime palaukti to patvirtinimo, tačiau, kad jis buvo radikalizavęsis, tą jau galima teigti dabar.
– Ar tie aštuoni žmonės, kurie sulaikyti Birmingame, taip pat priklauso „Islamo valstybei“?
A.Skaisgirytė: Policija kol kas neatskleidė jų tiesioginės priklausomybės. Pats žudikas buvo patekęs į kontržvalgybos akiratį, tik, matyt, pritrūko duomenų tam, kad jis būtų iš anksto suimtas. Ne paslaptis, kad Jungtinė Karalystė skaičiuoja apie 500 piliečių, kurie kovoja „Islamo valstybės“ gretose.
– Britai garsėja savo antiteroristine strategija nuo 2005 m., kai teroro aktai vyko Londono metro. Rodos, per 14 metų 13 potencialių teroro aktų yra suvaldyti. Ar patys britai kaip nors komentuoja tai, kad jiems nepavyko numatyti šito įvykio?
A.Skaisgirytė: Pateikti skaičiai yra visiškai teisingi. Yra nemažai informacijos apie tai, kiek nusikaltimų pavyko užkardyti dar prieš jiems įvykstant. Vis dėlto, matyt, buvo laiko klausimas, kada Britanijoje įvyks panašaus pobūdžio nusikaltimas. Po Briuselio, Paryžiaus, Nicos ir Berlyno Londonas yra pernelyg patrauktus taikinys. Ypač dėl to, kad Jungtinė Karalystė dalyvauja antiteroristinėje koalicijoje prieš „Islamo valstybę“. Apkritai, britai labai gerai tvarkėsi su šita problema. Kontržvalgybos informacija buvo labai išsami. Kai yra pavieniai radikalizuoti asmenys, juos suvaldyti yra sunkiau. Be to, Jungtinė Karalystė yra teisinė valstybė ir tol, kol nėra pakankamai įrodymų, kad žmogus dalyvauja tokio pobūdžio veikloje, nėra kaip jį sulaikyti.
– Ar dabar yra suaktyvėjusios specialiosios pajėgos? Gatvėse daugiau policijos, kariškių?
A.Skaisgirytė: Tikrai tas jaučiasi, gatvėse daugiau ginkluotos policijos, teritorija stebima malūnsparniais. Virš Vestminsterio šiandien sraigtasparnis suko ratus visą dieną.
– Teroro aktas D.Britanijos pasitraukimo iš Bendrijos išvakarėse tik dar kartą primena, kad terorizmas yra didelė Europos Sąjungos problema. Teroras, migrantai, ekonomika, būsimi rinkimai Prancūzijoje ir Vokietijoje – labai daug įvairių iššūkių ES 60 metų Romos sutarties išvakarėse. Jei palygintume ES dabar ir prieš 10 metų, ar dabar ES tapo pažeidžiamesnė?
G.Kirkilas: Tam tikra prasme taip. Pirmiausia, tai prieš 10 metų ES nebuvo ekonominėje krizėje. Viena ir priežasčių, kodėl tiek daug problemų, tiek daug atsiradusių populistų įvairiose šalyse. Iš ekonominės krizės išeinama labai lėtai, na taip, praėjusių metų Vokietijos rezultatai labai geri, bet tikrai ne visų šalių. Ekonominio augimo metais visur buvo labai daug optimizmo. Beje, tada taip pat buvo teroro aktų, tačiau viskas atrodė kitaip. Aš beveik esu tikras, kad Vokietija išsilaikys, net jei Angela Merkel pralaimėtų, tai laimės Martinas Schulzas.
Jei kalbame terorizmo kontekste, tik būdamos kartu šalys gali padaryti daugiau. Dabar, net ir atsiskyrus Didžiajai Britanijai, manau, teks labai stipriai bendradarbiauti šitoje srityje.
Neabejoju jo nuostatomis, jis nespekuliuoja pabėgėlių temomis ir t. t. Marine Le Pen tikrai nelaimės Prancūzijoje, tik ką sėkmingai baigėsi rinkimai Nyderlanduose. „Brexit“ yra didžiausias galvos skausmas. Tačiau, jei kalbame terorizmo kontekste, tik būdamos kartu šalys gali padaryti daugiau. Dabar, net ir atsiskyrus Didžiajai Britanijai, manau, teks labai stipriai bendradarbiauti šitoje srityje.
Pats savo akimis pernai mačiau viešą žvalgybos ataskaitą BBC, tai buvo užkardyta dešimtys teroro aktų. Prie viso to profesionalumo pasitaiko klaidų ir teroristai tuo pasinaudoja. Tačiau, manau, kad tokias problemas ES gali spręsti tik kartu, bet dabar jai reikia išspręsti ir savo pačios problemas.
– Ar galime kalbėti apie ES ateitį nelaukdami Vokietijos ir Prancūzijos rinkimų?
G.Kirkilas: Jau komisija pasiūlė penkis kelius. Visos šalys turės diskutuoti, mes tą jau pradėjome daryti Seime, kur buvo konferencija su Europos Komisijos atstovybe. Buvo labai daug idėjų, manau, kad ir kitose šalyse vyksta panaši diskusija.
– Ar gali būti taip, kad iš tų penkių scenarijų, kuriuos siūlo EK, vienas konkretus nebus pasirinktas, o iš jų visų bus padarytas bendras?
A.Pranckevičius: Be jokios abejonės, viskas yra įmanoma. Tie scenarijai pasiūlyti ne tam, kad vienas jų būtų pasirinktas, o tam, kad inicijuoti diskusiją visose 27 valstybėse narėse – parlamentuose, vyriausybėse, visuomenėse. Kaip sakė komisijos pirmininkas, šiandien išminčių ieškome visur, išeiname iš tradicinių diskusijų ribų ir bandome kalbėtis su visais žmonėmis. Po 60 metų atėjo laikas pasitikrinti pasitikėjimą ant žemės. Dėl to šis procesas, tikimės, truks iki gruodžio. Per tą laiką vyks Vokietijos ir Prancūzijos rinkimai, tas dar labiau įneš definiciją. Olandijos rinkimai jau suteikė naujo pasitikėjimo gūsį Europos ateitimi. Tačiau tai neturėtų mūsų sustabdyti diskusijose, nes šis laikotarpis apskritai yra definicijos laikotarpis. Negalime ignoruoti problemų, kaip migracijos krizė, „Brexit“ derybos, kaip Rusijos agresija Ukrainoje ar Sirijos konfliktas, teroro aktai. Vis daugėja jėgų, kurios bando užpulti atvirą pasaulį, atviras sienas, atvirą žmonių judėjimą, teisės viršenybę, demokratines vertybes, ir Europos Sąjunga tiesiog privalo reformuotis, keistis ir atsinaujinti.
– Jei tikėti tuo, kad nutekėjo būsimos Romos deklaracijos tekstai ir jei ten tikrai bus pasakyta, kad „veikime kartu, kai tai įmanoma ir skirtingais greičiais ir intensyvumu, kai to reikia“, ar tai reiškia, kad ant darbotvarkės stalo yra labai realus punktas – kelių greičių Europa?
L.Kojala: Tam pritaria didžiosios valstybės. Bent jau iš tų signalų, kuriuos mes gauname iš Berlyno ir Paryžiaus galime taip spręsti. Yra akivaizdžiai suvokiama, kad baigėsi vienas Europos integracijos etapas, kai buvo sukurta vieninga rinka, kai buvo integruota ekonomika ir dėl to nekilo problemų ir dabar, kai jau kalbame apie kitą etapą, atsiranda vis daugiau skirtumų. De facto kelių greičių Europą mes jau turime kurį laiką. Geriausia to iliustracija yra euro valiuta. Mes vis dar turime 28 valstybes ES, bet tik 19 jų turi eurą. Tikėtinas tas scenarijus, kad dalis šalių nuspręs, kad jie ir toliau gali gilinti integraciją, kad tam yra politinė valia, kad tam pritaria jų visuomenės. O kitos, nepaisant to, kad jos neišstos iš ES, galbūt eis šiek tiek lėčiau. Tai būtų tikėtinas kelias, bent jau žvelgiant iš dabartinės perspektyvos.
– Bet tam labai priešinasi Višegrado šalys.
G.Kirkilas: De facto taip yra, juk visos šalys yra skirtingai integruotos. Vienas iš britų nepasitenkinimų buvo tai, kad jie negalėdavo dalyvauti eurozonos valstybių finansų ministrų susitikimuose. Tiksliau, juos ten kviesdavo, nes viskas vyksta pakankamai atvirai, bet jie pagal įstatymus negali turėti balso teisės. Manau, kad su šita dogma, dviejų ar trijų greičių, tikrai kovoti nereikia. Reikia siūlyti tinkamas reformas. Visos šalys niekada nebus vienodos. Kitas klausimas yra tai, kad yra labai aiški nelygybė net tarp eurozonos narių.
– Lietuvai šita kelių greičių Europa yra priimtina?
A.Pranckevičius: Mūsų konferencijoje krašto apsaugos ministras Raimundas Karoblis išsakė mintį, kad Lietuva labai stipriai yra Europos branduolyje. Lietuva yra eurozonos, Šengeno narė ir tikslas yra tame branduolyje ir išlikti. Tik čia tu gali būti aktyvus ir keisti darbotvarkę, užtikrinti, kad ES išlieka stipri energetikos sąjungoje ar skaitmeninėje rinkoje, ten kur vyksta Lietuvai svarbūs procesai. Saugumo, gynybos srityse, daug geresnėje kibernetinėje apsaugoje, kovoje prieš informacinius karus, hibridines grėsmes ar geriau apsaugant išorės sienas ir geriau kontroliuojant migracijos srautus. Iš tiesų paveikti ES ateitį ir jos diskusiją geriau galima būnant viduje, o ne periferijoje politine prasme.
G.Kirkilas: Skirtingų greičių Europa Lietuvai – ne baubas. Galima palaikyti prezidentės nuostatą, kad nereikėtų keisti sutarčių, nes tai yra labai sunkiai įvykdoma, kai yra tokia įtampa. Be to, Lisabonos sutartis tikrai suteikė plačia veikimo laisvę. Lisabonos sutarčių rėmuose daug ką galima keisti, ji dar visiškai neužpildyta.
A.Pranckevičius: Sutarčių keitimas reikalingas tik 2 ir 5 scenarijų rėmuose, t. y. ES apsiribojant tik bendrąja rinka arba labiau integruotos, federalistinės Europos scenarijus. Žiūrint į dabartinę diskusiją, abu scenarijai nėra labai realūs, todėl ir greitas sutarčių keitimas, bent jau šiuo metu, nėra numatomas.
– Vien bendros rinkos palikimas taip pat turbūt nėra labai realus?
L.Kojala: Tai turėtų lemti dezintegracija. Turbūt atsisakytume tokių institucijų, kaip Europos Parlamentas, nes iš principo vieningai rinkai tokių institucijų nereikia. Taigi labai sunkiai tikėtina, kad pavyktų susitarti dėl stabilaus naujo ES mechanizmo, paremto tik vieningos rinkos modeliu.
– Ar nebus taip, kad dar po 10 metų mes kalbėsime, kad turime bendras institucijas, bet tarp šalių jau nėra jokios bendrybės?
L.Kojala: Jei ES išgyvens dar dešimtmetį, tai jau bus pakankamas penas entuziazmui. Dabartinė krizė verčia mus akcentuoti blogus dalykus, bet, kita vertus, galima pastebėti, kad ES lėtai, kaip didelis meškinas, tačiau juda į priekį. Ta pati migrantų krizė, kuri prieš keletą metų buvo paaštrėjusi: sunkiai ES šalims susitariant, galiausiai tie migrantų srautai sumažėjo. Taip pat, mes galime skųstis, kad ES nepadaro pernelyg daug, kad stabdytų Rusijos agresiją Ukrainoje, bet ji priėmėm istorinį sprendimą, pritaikė sankcijas. Visos 28 valstybės, nepaisant tarpusavio skirtumų, sutarė, kad yra pažeidžiamos kertinės Europos vertybės – taika, stabilumas ir bendra ateitis. Tai yra geras pavyzdys, kad ES nėra tiktai krizėje, ES geba būti ir priimant gerus sprendimus.
G.Kirkilas: Aš manau, kad reikia didinti ES biudžetą, nes vienas procenta BVP yra tikrai labai mažas. Sakyčiau net kitaip, kad su tokiu mažu biudžetu mes labai daug padarome. Tegul bus 2 proc., bet įsivaizduokite, kokios galimybės atsirastų. Tai būtų paprastas žingsnis ekonominiais mechanizmais daugiau padaryti ir suaktyvinti ES ekonomiką.
– Taigi šiandien dar frazė „kalbos apie mano mirtį buvo per ankstyvos“ visai pritaikoma? Mes dar apie juodžiausia scenarijų nekalbėsime?
A.Pranckevičius: Tikrai taip. Manau, kad Romoje lyderiai jau šį šeštadienį rinksis rimtomis nuotaikomis, bet tikrai nepanikuodami, juodžiausią scenarijų palikę už nugaros. Būtent ši inicijuota diskusija kviečia visus konstruktyviai galvoti, kokios Europos mes norime, ką joje norime išsaugoti, išgryninti, kas yra nereikalinga. Tačiau pagrindinis tikslas yra išlaikyti vienybę ir apsispręsti, kuriose srityse mes norime ir galime veikti kartu.
