– Pone Pernavai, kodėl apie Algirdo Paleckio sulaikymą nebuvo pranešta iš karto, ar tuos beveik du mėnesius vyko kokia nors slaptą šnipų paieškos operacija?
L.Pernavas: Nevyko jokia slapta šnipų paieškos operacija. Vyko ikiteisminio tyrimo veiksmai ir, jeigu mes kalbame apie visuomenės teisę žinoti apie tam tikrą ikiteisminį tyrimą arba ikiteisminio tyrimo detales, apie sulaikytus, suimtus asmenis, tai mes visada pasveriame, kas yra svarbiau, ar ikiteisminio tyrimo sėkmė, ar, sakykim, ta teisė žinoti. Mes tikrai neneigiame tos teisės žinoti ir kai tiktai galime, kai matome, kad galime visuomenei pateikti informaciją apie vieną ar kitą tyrimą, apie tam tikras detales, tai būna iš karto padaroma. Tai buvo padaryta ir šiuo atveju.
– Pone Kasčiūnai, Vytautas Landsbergis išreiškė nuostabą, kad apie Algirdo Paleckio sulaikymą visuomenė nebuvo iš karto informuojama, kad per tą laiką informacija galėjo nutekėti iš artimos aplinkos. Ar jūs tai irgi stebina?
L.Kasčiūnas: Kiek aš žinau iš viešosios informacijos, mes kalbame apie tam tikrą įtakos tinklą, o tai yra sisteminis veikimas, todėl natūralu, kad tai reikalauja gilios analizės ir tam tikra prasme gal ne viskas turi būti iš karto vieša, nes vieni asmenys gali būti kažkiek naudingi tyrimui ir tam tikras jų slaptumas arba jų neatskleidimas tiesiogiai prisideda prie tyrimo sėkmės. Be jokios abejonės, visuomenė turi teisę žinoti, bet ji turi teisę žinoti visą apimtį ir visą sisteminį veikimą. Tai jeigu tam tikras informacijos išviešinimas galėtų, pavyzdžiui, pakenkti to tinklo analizei, aš pasisakyčiau už tai, kad geriau viską išanalizuoti ir tik po to jau paskelbti.
– O kodėl tada nustebo Tėvynės sąjungos garbės pirmininkas?
L.Kasčiūnas: Tai rezonansinis reikalas, todėl natūralu, kad tai labai reikšmingi įvykiai. Iš esmės poną A.Paleckį mes jau dešimtmetį matėme veikiantį akivaizdžiai Kremliaus interesų orbitoje, jis daugiau dalyvavo įvairiose propagandinėse akcijose, bet matosi, kad iš tų propagandinių akcijų galima virsti ir tokiu elementariu šnipu, kai tu vykdai tam tikrų specialiųjų tarnybų užduotis.
– Pone Pernavai, ar galite patvirtinti informaciją, kad A.Paleckis buvo sulaikytas su įkalčiais, atlikdamas užduotis pagal specialiųjų tarnybų užsakymą?
L.Pernavas: Vykdydami ikiteisminį tyrimą, mes atlikome kratas įvairių asmenų gyvenamosiose vietose ir galiu patvirtinti, kad kratų metu rasta įvairių duomenų, tarp jų ir laikmenų, ir tikrai yra informacijos, kuri svarbi šiam tyrimui, kuri mus domina, kuri svarbi nacionaliniam saugumui, tačiau šiuo metu ji tebėra analizuojama ir plačiau komentuoti kol kas negalėčiau. Aš gal grįžčiau prie Jūsų klausimo apie informacijos teikimą arba neteikimą. Turbūt pabrėžčiau labai gerą ir glaudų teisėsaugos institucijų darbą, kad vis dėlto pavyko informaciją išlaikyti konfidencialią tiek laiko, kiek mums buvo būtina.
– O kaip jums atrodo, ar A.Paleckis veikė vedamas kažkokių idėjinių sumetimų, ar veikiau siekdamas sau materialinės naudos?
L.Kasčiūnas: Žinote, stebino jo virsmas iš tokio labai didelio Europos entuziasto – juk jis buvo vienas iš derybų dėl Lietuvos narystės Europos Sąjungoje dalyvių, o po to jis tapo tokios kraštutinės kairės atstovu. Tai dar buvo galima suprasti tam tikrais ideologiniais aspektais. Bet jau kokį gerą dešimtmetį jis savo veiksmais atakavo mums labai svarbią sausio 13-osios datą ir tai, kas vyko tuo metu, jis bandė niveliuoti Rusijos agresiją ir sakyti, kad savi šaudė į savus.
O Rusijos propagandinėje politikoje vienas iš svarbiausių uždavinių yra diskredituoti mums labai svarbias istorines datas, įvykius ir tam tikrus lūžinius istorinius etapus bei pateikti Lietuvą vos ne kaip neofašistinę valstybę. Iš esmės A.Paleckis atliko vaidmenį to „vietininko“, kuris ir keldavo tuos reikalus. Tai buvo daugiau veikimas informacinio lauko prasme, bet akivaizdu, kad turbūt visa tai peraugo į kažkokį naudos santykį su galbūt priešiškos valstybės specialiosiomis tarnybomis. Ir kiek suprantu iš to, kas yra viešai pateikiama, jis labai puikiai žinojo, ką daro ir kas kokiais tikslais yra vedamas.
– Bet ar galima manyti, kad iš tikrųjų žmogui nuoširdžiai atrodo, jog Rusija yra ta valstybė, kuriai reikia padėti, pone Pernavai?
L.Pernavas: Pirmas dalykas, kurį reikėtų pabrėžti, kad nereikia labai spėlioti. Ikiteisminis tyrimas bus pabaigtas ir mes tada iš tikrųjų matysime tuos tikruosius tikslus, kurių vedamas vienas ar kitas asmuo, kuris bus toje byloje įtariamasis, veikė priešiškai Lietuvos valstybei. O kalbant apie šnipinėjimą plačiąja prasme, tai faktas, kad motyvai gali būti įvairūs, tarp jų – ir pinigai, ir ideologija, ir daugelis kitų dalykų.
– Nei A.Paleckis, nei vakar sulaikytas V.Ivanovas nebuvo kažkokių įtakingų politinių partijų ar įtakingų judėjimų atstovai, nedirbo kokiose nors strateginės reikšmės įmonėse. Tiesa, mes nežinome apie kitus sulaikytuosius, gal jie buvo labai reikšmingos figūros, bet turbūt ne. Tai jei jie nebuvo tokie reikšmingi nei saugumo, nei informacijos atžvilgiu, kokią konkrečią grėsmę jie galėjo kelti?
L.Pernavas: Paprastai, kai kalbama apie šnipinėjimą, įsivaizduojame, kad šnipinėti galima tiktai kažkokią slaptą informaciją, kurios niekas nežino ir kurios praktiškai niekas negali gauti, tačiau tai yra netiesa, nes šnipinėti galima ir viešai prieinamus dalykus, viešą informaciją. Tai gali būti vieša informacija apie valstybės ekonominį saugumą, tam tikrus ekonominius klausimus, ir daugelį klausimų, kurie yra svarbūs kitoms valstybėms.
– Bet juk Lietuvos Konstitucija leidžia gauti informacijos ir ją skleisti, tai ar šiuo atveju ji buvo kaip nors pažeista, jei jie tiesiog rinko tai, kas buvo viešai prieinama?
L.Pernavas: Nereikia maišyti to, ką leidžia Lietuvos Konstitucija, ir to veikimo, priešiškai Lietuvos valstybės naudai su kitos valstybės pavedimu. Čia yra du skirtingi dalykai.
L.Kasčiūnas: Jeigu tu gauni užduotį rinkti, pavyzdžiui, duomenis apie vieną ar kitą asmenį, arba, pavyzdžiui, suformuoti prorusišką politinę organizaciją, kuri norėtų pakeisti Lietuvos geopolitinę kryptį, tai labai sunkiai telpa į laisvo apsisprendimo sąvoką.
– Kitaip tariant, esmė yra užsakovas?
L.Kasčiūnas: Be jokios abejonės Jeigu tai vykdai pagal užsakymą, viskas atrodo kitaip. Aš faktinių duomenų nežinau, bet tiesiog spėlioju. Viešojoje erdvėje pasirodė informacijos, kad tai gali būti iš dalies susiję ir su Sausio 13-osios byla. Prisimenu, kad šių metų vasarą Rusija iškėlė bylas tiems mūsų prokurorams ir teisėjams, kurie tyrė Sausio 13-ąją. Pabrėžiu, kad tik simuliuoju situaciją, bet galėjo, pavyzdžiui, būti užduotis rinkti informaciją ir duomenis apie tuos žmones. Akivaizdu, kad toks atvejis būtų akivaizdus šnipinėjimas ir darbas Rusijos specialiosioms tarnyboms.
– Mūsų teisėsaugos institucijų vadovai per spaudos konferenciją sakė, kad šnipinėjimas, apie kurį mes kalbame, yra susijęs su politinėmis partijomis. Bet jei šie žmonės yra susiję su nebūtinai Seime, o kad ir savivaldybių tarybose atstovaujamomis partijomis ar komitetais ar savarankiškai išsikėlusiais politikais, ar nereikėtų apie tokias partijas, tokius komitetus viešai paskelbti, kad visuomenė žinotų, su kuo turi reikalą?
L.Pernavas: Viskas paprasta: kai bus pabaigtas tyrimas, ta informacija niekur paslėpta nebus, ji bus vieša ir bus galima priimti sprendimus. Bet reikia suprasti labai aiškų dalyką: policija yra depolitizuota institucija ir mūsų darbas, kaip ekspertų, atlikti kriminalinės žvalgybos tyrimus, kam mes turime įgaliojimus, atlikti ikiteisminius tyrimus, matyti visas tas problemas ir visą darbų seką bei pateikti visą šią informaciją politikams, o jau jie priima Jūsų minėtus politinius sprendimus.
L.Kasčiūnas: Norėčiau papildyti. Ilgus metus Rusijos politinis interesas Lietuvoje buvo susikurti prorusišką politinę jėgą. Ji turi tokias satelitines jėgas Estijoje, Latvijoje, o Lietuvoje jai daug sunkiau sekėsi. Matyt, yra žmonės, su kuriais buvo bandoma dirbti. Taip, tos jėgos nėra, bet, matyt, matyt, buvo bandymai formuoti, bandymas rašyti žmones į sąrašus savivaldybių tarybų Klaipėdos mieste, Vilniaus mieste ir panašiai. Galima šiek tiek ironiškai pasidžiaugti, kad tos asmenybės tikro politinio kapitalo neturi ir jų nėra parlamente, nes tai rodo, kad tokie projektai nėra labai įspūdingi ir galingi. Bet, nepaisant to, tai vienas iš galimų veikimo kanalų.
– VSD vadovas D.Jauniškis pasakė, kad Rusija stiprina Lietuvoje savo minkštąją galią ir tie veiksmai, apie kuriuos mes kalbame, matyt, susiję su tos minkštosios galios stiprinimu. Jei mes girdėtume apie kokius nors žymius visuomenės, kultūros veikėjus, galbūt rimtus žurnalistus ar net Bažnyčios atstovus – turiu omenyje žmones, kurie yra žinomi visuomenėje, tai būtų galima suprasti, bet šiuo atveju kokia gali būti A.Paleckio ir V.Ivanovo rankose minkštoji galia?
L.Pernavas: Yra du dalykai, kuriuos reikia paminėti. Kadangi aš teisininkas, labai mėgstu kalbėti faktų kalba. Nuo 2014 m. mes išaiškiname jau 12 asmenų, kurie šnipinėjo kitos valstybės naudai. Berods, penki jau yra nuteisti, dar vieno byla perduota teismui. Tai faktai rodo, kad tai iš tikrųjų vyksta ir to mes nepaneigsime.
L.Kasčiūnas: Matote, Rusijos propagandinėje politikoje yra keli labai aiškūs naratyvai. Jau minėjau vieną – parodyti Lietuvą, kaip neofašistinę valstybę, kuri nesutinka su tuo, kad Sovietų Sąjunga kažkada išvadavo Europą nuo nacizmo ir panašiai. Ir bet koks žmogus, kuris gali surinkti mitingą arba paskleisti tą žinią čia, Lietuvoje, ką ir darė ponas Paleckis dėl sausio 13-tosios, yra po to išnaudojamas šiame propagandos mechanizme.
– O dabar, pastaruosius keletą metų, kur tie žinomi žmonės, kurie galėtų minkštąją galią retransliuoti?
L.Kasčiūnas: Tai gerai, kad mes turime atsparumą visuomenėje ir intelektualiniame, akademiniame bei politiniame elite Rusijai nelengva rasti savo įtakos agentų. Dėl to galime pasidžiaugti, bet vis tiek turėkime galvoje, kad jie vis tiek dirba, su kuo gali dirbti.
– Gali atsitikti ir taip, kad už tų sulaikytųjų asmenų vėliau išryškės rimtesnės figūros, pone Pernavai?
L.Pernavas: Tikrai neatmetu galimybės, kad tyrimo metu gali atsirasti ir daugiau įtariamųjų asmenų, ir daugiau asmenų, kurie bus apklausti, bet šiandien apie tai per anksti kalbėti. Tik noriu pasakyti, kad mes pernelyg akcentuojame kažkokius žymius žmones ir kažkokią slaptą informaciją. Reikia suprasti, kad žvalgybą domintų ne tik tai. Štai pavyzdys iš visiškai kitos, bet realios situacijos: randame žmogų, pas kurį prikaupta labai daug asmens duomenų. Mes suprantame, ką tai reiškia. Iš tikrųjų tai labai vertinga informacija, kurią gali panaudoti labai įvairiais būdais ir įvairiems tikslams pasiekti. Mes kiekvienu atveju turime labai rimtai žiūrėti į visus tuos signalus ir negalime nekreipti dėmesio ir manyti, kad, jeigu čia nėra kažkokio labai žymaus žmogaus ar labai slaptos informacijos, tai čia nieko tokio.
Stebime informaciją, kuri yra internete, kas yra rašoma. Sakykime, šiandien matėme ir informacijos apie įvykius, kurie vyksta Prancūzijoje, užsimenama apie degančias padangas, degančius automobilius. Tai mes kalbamės su tais žmonėmis, perspėjame juos dėl tokių dalykų, nes mes puikiai suprantame, dėl ko paskui įvyksta įvairios situacijos ir iš ko jos išsirutulioja. Policijos, Valstybės saugumo departamento ir kitų institucijų prevencinis darbas yra labai svarbus ir dažnai daug svarbesnis, nors ir nematomas, negu po to jau, sakykime, tyrimai ar kiti dalykai. Kalbėdami apie visą procesą, turime suprasti, kad yra žvalgyba, yra kriminalinė žvalgyba, o toliau yra ikiteisminis tyrimas. Žvalgyba arba kriminalinė žvalgyba – tai žinojimas, tam tikros informacijos turėjimas, bet ne visada žinojimas virsta konkrečia byla ir nuteistais asmenimis, nes visų pirma viskam reikia įrodymų.
