Istorija padeda augti asmenybei
– Aktyviai domitės istorija, kolekcionuojate istorinius šaltinius, kai kuriuos netgi pristatote visuomenei. Kas paskatino pradėti kolekcionuoti ir kodėl Jums įdomi ši sritis? Juk paprastai tiksliųjų mokslų atstovai yra linkę nuvertinti tokias disciplinas kaip istorija.
– Žinote, pavyzdžiui, fizikai ir matematikai nelaiko mūsų tiksliųjų mokslų atstovais, o į ekonomiką žiūri tik kaip į socialinių mokslų atstovę. Tačiau nemanau, jog skirtingos disciplinos turėtų žvelgti viena į kitą iš aukšto. Mano meilė istorijai gimsta iš didelio jos deficito mokyklos laikais, kai gaudavome aiškiai nepakankamas ir tiesiog melagingas žinias apie LDK, apie šlovingą mūsų Lietuvos istoriją.
Šį trūkumą visada jaučiau, o apie trisdešimtuosius gyvenimo metus manyje atsirado istorinių knygų kolekcionavimo aistra. Galvojau, jog ji kaip ir visos „ligos“ praeis, tačiau ji tiktai gilėjo, sunkėjo, o aš vaistų neieškojau, tad dabar ji taip įsiplieskė, jog esu labai giliai įnikęs į šį daržą.
Šis „susirgimas“ man kaip asmenybei padeda užkamšyti istorijos žinių spragas, kurias aš turėjau. Taip pat tai padeda atrasti visiškai naujas dirvas, tokias kaip knygų leidyba. Tačiau tai lėmė sėkmė, jog pavyko rasti retų rankraščių.
Tai yra unikalūs dalykai, kurie niekur kitur neatsikartoja, ir jeigu jų mokslinė vertė yra įrodoma, tuomet atsiranda prielaidos išleisti šiuos dokumentus atskiru leidiniu. Visai neseniai išleidome Nidos mokyklos kroniką lietuvių kalba, kurią 2013 metais buvome išleidę vokiečių kalba. Iš esmės tai yra ne mokyklos, o visos Kuršių nerijos pirmosios XX a. pusės kronika, kurioje būta įvairių priešpriešų, kontroversijų, taip pat aprašomi gamtiniai reiškiniai, kasdienis žvejo gyvenimas. Tai detalės, kurios yra įdomios, tačiau neužrašytos greitai pasimirštų. Tad drįsčiau teigti, jog dabar esu pakankamai smarkiai įkėlęs vieną koją į, kaip jūs sakot, nebūdinga ekonomistams veiklos sferą.
– O kokio tipo istorija Jums įdomiausia: politinė, kultūrinė, socialinė, ekonominė ar kokia kita?
– Man įdomiausia ta istorijos dalis, kuri leidžia suprasti istorijos logiką. Jeigu skaityčiau tik faktus ar domėčiausi karine, technine istorija, man ji nebūtų įdomi. Man norisi suvokti logiką, kodėl vienos ar kitos valstybės kultūra, moralė, ekonomika kilo, o kitos, atvirkščiai, leidosi.
Tas pats ir su Lietuvos istorija. Kodėl, pavyzdžiui, XVI a. mes pasiekėme labai daug, tačiau XVIII a. kaip tautinė valstybė mes stipriai smuktelėjome žemyn? Tuomet mėgini suprasti, kas tai lėmė: ekonominės, socialinės priežastys ar tiesiog mums nepasisekė, nes buvome apsupti agresyvių ir stiprių kaimynų.
Labai svarbu suprasti savo šaknis ir jomis didžiuotis. Istorija, turbūt, yra vienintelis mokslas, kuris suteikia šią galimybę.
Taip pat mane labai domina kultūriniai reiškiniai, architektūros plėtra. Įdomu, kaip keitėsi architektūros stiliai, kodėl viename iš Lietuvos miestų, pavyzdžiui Vilniuje, išliko daug baroko, o kitame liko daugiau gotikos. Kodėl vienos pilies architektūrinis stilius yra vienoks, o kitos jau kitoks. Matyt, tas žinių badas mokyklos suole atsispindi tame, jog aš esu žingeidus plačiąja prasme ir negalėčiau išskirti kokios nors vienos srities.
– Kai praėjusį kartą bendravome, sakėte, jog Jums įdomiausia Viduramžių istorija. Kodėl būtent šis laikmetis Jus traukia labiausiai? Kas jame labiausiai domina? Galbūt Jums pasisekė ir turite šio laikotarpio kronikų ar metraščių?
– Būtų pernelyg skambu, jei galėčiau pasigirti XVI a. rankraštinėmis kronikomis. Tai labai didelės retenybės, kurios tiesiog nebejuda į privačias rankas ir yra eksponuojamos tik muziejuose.
Man Viduramžiai, galbūt, įdomūs dėl tam tikro savo romantiškumo atspalvio. Senesnė istorija yra paslėpta po užmaršties širma ir kai ką galima atkurti tiktai pasitelkus fantaziją. Kaip antai, 1569 metų Liublino Seimą, įsivaizduoti, kaip viskas tenai vyko.
Ar iš tikrųjų Lietuvos didikai klaupėsi vienas prieš kitą ir su ašaromis akyse karaliaus prašė, jog šis neprijungtų ir neprarytų Lietuvos? O galbūt viskas vyko šiek tiek pragmatiškiau? Žinoma, yra dienoraščiai, amžininkų liudijimai, bet vietos fantazijai palikta tikrai daug.
Vėlesni amžiai dėl papuolimo į Rusijos imperiją ir fakto, jog Lietuva nyko kaip valstybė, man kelia mažesnį susidomėjimą. Bet XIX a. man vėl tampa įdomus. Šį kartą ne tiek dėl istorinių įvykių, kiek dėl labai įdomių asmenybių, kurios reiškėsi Vilniaus kultūrinėje terpėje. Lelevelis, Kirkoras, Balinskis, kiti istorikai... Tai buvo intelektualinių salonų ir diskusijų metas. Tiktai gaila, jog šiuo metu Lietuvoje neturime tiek daug istorikų, kurie domėtųsi XIX a. asmenybėmis. Dėl šių asmenybių biografijų, jų gyvenimo aprašymų man labiausiai į akis krinta mano gerbiama istorikė Reda Griškaitė, kurios beveik visas knygas esu perskaitęs, tad galiu teigti, jog ir XIX a. man taip pat yra be galo įdomus.
– Susidariau įspūdį, jog Jums įdomiausia Lietuvos istorija. Kaip manote, kodėl žmogui reikia išmanyti savo tautos istoriją?
– Žinote, istorijoje galima rasti daug atsakymų. Galbūt veiklos modeliai ir nesikartoja, bet jų sprendimai, sprendimų motyvai per visą istoriją atsikartoja.
Ir tada gerai matai, kad pusiniai, pameluoti, nenuoširdūs arba, dar blogiau, korupciniai sprendimai tiesiog ieškant paprastos materialinės naudos ilguoju laikotarpiu neduoda naudos ne tik valstybei, bet netgi ir pačiam asmeniui, kuris į tokius kompromisus su savo sąžine įsileidžia.
Todėl istorijoje mes randame ne tik stiprybės dėl to, kad galime pasididžiuoti laikais, kai buvome stipri, ori, šlovinga ir save gerbianti valstybė, bet ir naudingų atspirties taškų šiandieniniams spendimams. Tiesiog galime išmokti, kokių klaidų nedaryti ir nekartoti, kad neužliptume ant to paties grėblio antrą, trečią ar penktą kartą. Labai svarbu suprasti savo šaknis ir jomis didžiuotis. Istorija, turbūt, yra vienintelis mokslas, kuris suteikia šią galimybę.
– O ar domitės pasaulio istorija?
– Šiek tiek, bet tikrai negalėčiau pasakyti, jog domiuosi labai sistemiškai. Dažniausiai mano domėjimasis pasaulio istorija sutampa su apsilankymu viename ar kitame krašte. Man būna žingeidu skaityti ne prieš kelionę, kaip kad man pataria draugai, kad jau nuvažiuočiau su tam tikru žinių bagažu, o jau grįžus. Tiesiog prieš išvažiuodamas aš nerandu savyje pakankamai motyvacijos tą daryti, o po to motyvacija atsiranda. Tad fragmentai iš kitų šalių istorijos, kuriose aš lankiausi, atsiranda, bet tai tikrai nėra mano aistra.
– Sugrįžkime prie Jūsų kolekcijos. Kokius dabar turimus eksponatus galėtumėte įvardinti kaip įdomiausius? Galbūt ką nors įdomaus esate numatęs įsigyti ateityje?
– Iš tiesų, pastaruoju metu eksponatų į mano kolekciją tiesiog užderėjo. Neseniai parsivežiau 1600 metais išleistą Herberšteino knygą, kurioje yra nemažas intarpas apie Lietuvą, galima rasti įdomių graviūrų.
Bet įdomesni atradimai susiję su rankraščiais. Tai būtų 1872 metų kunigo Adolfo Lapinsko ranka rašytas lietuviškų dainų, mįslių ir priežodžių rinkinys, kuris Bostono lietuviškosios enciklopedijos buvo pripažintas dingusiu. Tai pakankamai rimtas darbas, bus proga pagalvoti ir apie rankraščio leidybą.
Neseniai parsivežiau 1600 metais išleistą Herberšteino knygą, kurioje yra nemažas intarpas apie Lietuvą, galima rasti įdomių graviūrų.
Beje, jį pavyko įsigyti Lietuvoje, kas įvyksta labai retai, nes dažniausiai knygas ar rankraščius siunčiuosi iš užsienio. Visai neseniai pas mane atkeliavo Klaipėdos miesto istorijos kronika, kuri datuojama 1882 metais.Tai anksčiausiai parašyta tokios apimties (193 psl.) kronika apie Klaipėdą. Iki tol rašyti vos keliasdešimties puslapių veikalai, o Johannesas Sembritzkis pirmuosius savo veikalus išleido tik XX a. pradžioje. Tad pastaruoju metu su rankraščiais man tikrai sekasi, nes ilgus metus jų nepavykdavo rasti ir pirkdavau tik knygas. Galbūt dabar patys rankraščiai manęs ieško (juokiasi)?
Apie pilietiškumą reikia ne kalbėti, o diskutuoti
– Prieš keletą metų buvo pasirodęs Jūsų ir Mindaugo Kubiliaus straipsnių ciklas apie pilietiškumą. Apskritai, pastaraisiais metais viešojoje erdvėje nemažai dėmesio skiriama pilietiškumui, apie jį mes kalbamės ir dabar. Galbūt jau esame pakankamai pilietiški ir apie tai kalbėti užtenka? Ar visgi pilietiškumas yra toks dalykas, kurį nuolatos reikia palaikyti ir stiprinti?
– Su jaunimu apie tai reikia šnekėtis labai subtiliai bei, neduok Dieve, nepradėti jiems pamokslauti ir didaktišku tonu kalbėti apie Tėvynės meilę, nes tuomet atsiranda atmetimo reakcija ir žmonės pradeda nesiklausyti, ką tu sakai.
Geriausiai kalbėti ne iš sakyklos ar tribūnos, o su jaunimu apie tai diskutuoti. Tad mūsų diskusijos su Mindaugu Kubiliumi tikslas ir buvo pažiūrėti, ar ši tema rezonuoja, o galbūt daug kas jai yra abejingas. Iš to gimė visuomeninis judėjimas, kurį mes pavadinome „Misija Lietuva“. Judėjimas tokiu pavadinimu egzistavo ir anksčiau, bet dabar mūsų skirtingos iniciatyvos tarpusavyje puikiai sutaria.
Prie mūsų prisidėjo bičiuliai Algirdas Kaušpėdas, Robertas Dargis, Tadas Langaitis. Susiformavo branduolys žmonių, kuriems pilietiškumo tema pasirodė svarbi. Pradėjome daryti išvažiuojamuosius posėdžius ir konferencijas, kuriuose apie tai diskutuojame.
Galiu pasidžiaugti, jog mūsų susitikimuose daugiausia jaunimo, kuris ateina ir nėra nusiteikęs tiktai klausytis, ką dėdės šneka, bet ir patys aktyviai dalyvauja, siūlo temas, rodo iniciatyvą. Tas ypatingai jautėsi Kaune, nežinau kaip bus Klaipėdoje (interviu darytas prieš susitikimą Klaipėdoje, – red. past.). Šiuose susitikimuose mes pajutome, jog nieko nemokome, nemoralizuojame, o tiesiog diskutuojame.
Mums norisi išgirsti ir sužinoti, ar mums svarbūs dalykai atrodo svarbūs ir jaunajai kartai. Man susidarė įspūdis, jog svarbūs. Tik nereikia pokalbių įvilkti į naftalinu atsiduodantį rūbą, nekartoti kažkokių nusibodusių užkeikimų, bet tiesiog diskutuoti apie tai, kokia vieta istorijai turėtų būti skirta XXI a. ir kaip dabartinis žmogus įsivaizduoja, kuo istorija ir patriotizmas jam yra svarbūs. Tai turbūt reikia ne tik šnekėti, bet klausti.
– Ar galėtumėte teigti, jog nuo gyvenimo pradžios jautėtės lietuvis, ar visgi reikėjo prieiti prie tam tikros brandos, kad iš sovietinio piliečio taptumėte sąmoningas lietuvis?
– Mano šeimoje lietuvystės tradicijos buvo pakankamai tvirtos. Tėvai buvo inteligentai ir jiems tikrai buvo svarbu mano ir jų pačių tapatybė, todėl mes niekada nesitapatinome su ta sistema, juo labiau su kitomis tautybėmis.
Ar galėčiau save vadinti homo sovieticus, kuris atėjo ir vėliau turėjo pakeisti visą savo sąmonę? Viskas vyko natūraliai. Manau, jog pagrindinė priežastis vis dėlto buvo tai, kad į nepriklausomybę patekau dar pakankamai jaunas.
Švietimasis turi vykti visą gyvenimą. Būtent su sangrąžos dalelyte „si“. Mus apšviesti privalo ne kažkas iš šalies, bet mes patys privalome nuolat šviestis.
Buvo galima lengvai atsikratyti homo sovieticus elementų, kurie man kaip ir daugeliui mano kartos žmonių buvo būdingi. Atsiradus galimybėms, natūraliai kilo noras daugiau domėtis savo šaknimis ne tik žvelgiant per tautybės prizmę, bet ir didelį dėmesį skiriant savo giminės istorijai. Man atrodo, jog tokie dalykai ir atspindi ne kilnųjį, aukštąjį patriotizmą, bet paprastą, natūralų žmogiškąjį patriotizmą, kuris yra ne tiktai šalies, bet ir savo giminės, artimųjų patriotizmas. Galima tai būtų vadinti šeimos patriotizmu.
– Kaip bebūtų gaila, tačiau atsiranda žmonių, kurie niekina savo Tėvynę. Kaip manote, ar tai švietimo problemos? Jei taip, kokiais būdais galėtume jas išspręsti? Ar vis dėlto čia paties žmogaus problemos, kurių valstybė išspręsti negali?
– Švietimui galima nurašyti daug ką. Dabar yra madinga kažkam nepasisekus kaltę suversti švietimui. Mano laikais švietimas irgi nebuvo aukščiausio lygio ir, deja, jis buvo labai ideologizuotas.
Bet žmogus visada turi šansą šviestis pats. Man nesvetima mintis, kad nereikia turėti iliuzijų, jog mums kas nors kaip staline lempa apšvies galvą, tada, seansui praėjus, tą lempą išjungs ir mes išeisime apšviesti. Švietimasis turi vykti visą gyvenimą. Būtent su sangrąžos dalelyte „si“. Mus apšviesti privalo ne kažkas iš šalies, bet mes patys privalome nuolat šviestis.
Deja, dalis žmonių kažkurioje savo gyvenimo situacijoje tai užmiršta, kitiems tiesiog nepasiseka rasti savo vietos po saule. Tada šie žmonės tampa kerštingi ir aš nebežinau, ar jie yra antipatriotai, ar tiesiog savo gyvenimu nusivylę ir kerštingi žmonės. Tai nekonstruktyvi pozicija, kuri veda į niekur. Būdamas tokioje pozicijoje žmogus žlugdo ir patį save, ir dar kažkiek kenkia bendruomenei.
– Manote, jog tam, kad asmuo būtų pilietiškas, reikalinga ekonominė gerovė?
– Manau, jog taip. Juk negali reikalauti iš alkano, pikto, nusivylusio savo šalimi žmogaus patriotizmo. Jam tai būtų sudėtinga. Žmogus yra emocinga būtybė.
Manydamas, jog jam šioje šalyje nėra gera gyventi, žmogus specialiai užima kritišką poziciją savo Tėvynės atžvilgiu, nes jaučiasi čia nelaimingas. Daugelis savo kritišką poziciją išreiškia emigruodami, kiti skundžiasi, nes yra nelaimingi, nepakankamai reikalauja iš savęs. Tretiems galbūt tiesiog nepasisekė, visokių gyvenimo istorijų yra. Bet tam, kad žmogus jaustųsi savo šalies patriotu, turi būti užtikrintas tam tikras oraus pragyvenimo standartas.
– Kiek valstybei svarbus patriotizmas tam, kad bėgant laikui ji neišnyktų? O galbūt šiais laikais patriotinis pamatas valstybės egzistencijai yra nebesvarbus?
– Aš nesu globalistas, kuris teigia, jog pirmiausiai yra pasaulio pilietis, o tik tada lietuvis. Mano hierarchija yra aiški. Kas manęs bepaklaustų, aš visada atsakysiu, jog pirmiausiai esu lietuvis, o tada jau europietis, pasaulio pilietis ar kas tiktai nori.
Visgi egzistuoja judėjimai, kurie ignoruoja mūsų tautiškumą ir laiko tai savotiška atgyvena, rudimentu, kuris tiktai trukdo. O aš manau, jog mes pasauliui įdomūs tiek, kiek mes skiriamės nuo to pasaulio, ką mes turime išlaikę savito.
Ypatingai pabrėžčiau kalbą, kurią turime mylėti, saugoti ir puoselėti. Tačiau puoselėdami šiuos dalykus kartu mes galime būti puikiausi pasaulio piliečiai, tik svarbu nesupainioti eiliškumo. Čia galima prisiminti mano straipsnį „Ar neteks nacionalinės tautinės savivertės išmesti į šiukšlyną?“. Nors tekstas parašytas klausiamąja forma, tačiau, manau, pateikiau ir atsakymą. To išmesti į šiukšlyną nereikėtų.
– Kokias būdais žmogus turėtų išreikšti savo pilietiškumą?
– Man pilietiškumas pirmiausiai yra artimo meilė. Noras padėti tam, kuris yra toks pats pilietis šalia tavęs. Noras padėti šeimos nariui yra duotas su krauju, bet padėti žmogui, kuris gyvena šalia tavęs ir turi kažkokių problemų, yra geriausia patriotiškumo išraiška.
Man nepriimtina, kai žmogus sako kalbas apie tai, kaip jis myli Lietuvą, bet abejingai praeina pro žmogų, kuris ištiesęs ranką prašo jo pagalbos. Tokiu patriotizmu aš netikiu, jis nėra nuoširdus.
Patriotizmas prasideda nuo labai paprastų žmogiškų dalykų. Todėl man labai džiugu, jog Kovo 11-ąją vyksta „Lietuvos garbės“ apdovanojimai, kai apdovanojami žmonės, kurie nepadarė kažkokių valstybinės reikšmės žygdarbių, tačiau padarė mažus, bet labai svarbius ir šventus darbus. Ir visa tai vyksta Kovo 11-ąją. Man tai yra labai simboliška. Patriotizmas ir prasideda nuo šito.
Noras padėti šeimos nariui yra duotas su krauju, bet padėti žmogui, kuris gyvena šalia tavęs ir turi kažkokių problemų, yra geriausia patriotiškumo išraiška.
Esame gabi tauta
– Kokių tradicijų laikomasi Jūsų šeimoje? Kaip švenčiate valstybines šventes?
– Dažniausiai būna tiesiog giedra nuotaika, su kuria švenčiame namuose ar tiesiog išeidami pasivaikščioti į gamtą, miestą. Man buvo labai džiugu, jog per Kovo 11-osios minėjimą žmonės išėjo į miestą ir buvo galima jausti, kad jie į gatves išėjo tikrai nuoširdžiai.
Ir ne dėl to, kad pavalgytų dešrelių ar juos prievarta kas būtų išvaręs. Išėjo todėl, jog norėjo pasidžiaugti, kad yra tokia diena, kuri mums suteikia laisvę. Ir net reikėtų pabrėžti, jog didesnė laisvė mums suteikiama kaip asmenybėms, o ne kaip šaliai. Man Kovo 11-oji pirmiausia yra laisvė asmenybei, o nuo to prasideda visi kiti dalykai.
– Kaip manote, kokį pėdsaką mūsų laikmetis paliks ateities kartoms? Kokį įspūdį apie šią epochą susidarys žmogus po kelių amžių?
– Labai sunku pasakyti, ką galvos ir kaip mus, mūsų darbus vertins po kelių šimtų metų. Tai yra nežmoniškai sunkus uždavinys, nes tikrai nežinai, kokiomis akimis jie žiūrės.
Bet kartais užimdami tam tikrą distanciją mes nuvertiname tai, kas čia vyksta. Kai pasižiūri, kas įvyko per tuos 25-erius metus, pamatai, jog įvyko labai daug.
Padarykime tokius elementarius palyginimus, kurie nieko bendro su ekonomika neturi. Pasižiūrėkime į tarybinę ir šiandieninę parduotuvę, pažvelkime į namų interjerus, eksterjerus, žmonių rūbus ir pamatysime, jog įvyko milžiniškas šuolis.
25-eri metai pasimeta istorijoje, o mes per juos dar sugebėjome tapti ES, NATO nariais, įsivesti eurą. O svarbiausia, mes tapome tikrai pakankamai europietiška valstybe, į kurią drąsiai galime pasikviesti užsienio svečius, ir kartais net jiems yra ko mums pavydėti. Yra ir kiti formalieji rodikliai kaip BVP ir panašiai, kurie tai irgi įrodo.
Tokių sėkmės istorijų kaip mūsų, kai iš tokių prastų pozicijų buvo pajudėta taip greit, nėra daug. Valstybės, kurios gerokai anksčiau nei mes įstojo į ES ir niekada nebuvo okupuotos, turiu omenyje daugelį Pietų Europos šalių, jau nebelenkia mūsų pagal BVP vienam gyventojui. Taip, jos lenkia mus atlyginimų dydžiu, bet aš manau, jog tai tik laiko klausimas. Tad ko dar galime norėti? Manau, tai reiškia, jog mes esame tikrai gabi tauta, kuri dar gali labai daug ką nuveikti ateityje.
Interviu ciklas „Mums ne tas pats“ yra Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto III kurso studento Giedriaus Leskausko studijų projektas, kurio tikslas atkreipti visuomenės dėmesį į istorijos, pilietiškumo ir patriotiškumo svarbą šiandieniame pasaulyje.
