„Vakarų lyderiai neturi jokių iliuzijų dėl Vladimiro Putino, tačiau kol kas labai neaišku, koks bus Rusijos vaidmuo, nes po išpuolių Paryžiuje viskas labai susipainiojo“, – sako LRT užsienio naujienų redaktorius Vykintas Pugačiauskas. Apie tai – pokalbis su savaitraščio „Veidas“ vyriausiuoju redaktoriumi R.Valatka, portalo delfi.lt apžvalgininku Ramūnu Bogdanu ir V.Pugačiausku.
– Pirminiais duomenimis, teroro aktus Paryžiuje surengė Prancūzijos ir Belgijos piliečiai. Serbijos policija teigia sulaikiusi asmenį, kuris turėjo tokį patį asmens dokumentą, kokį turėjo ir Paryžiuje susisprogdinęs teroristas. Manoma, kad suklastotą pasą teroristas įsigijo Turkijoje. Pone Valatka, ką tai reiškia? Ar tai būdas patekti į valstybę, ar sąmoningas noras kompromituoti pabėgėlius iš Sirijos?
– Mano manymu, tai nieko nereiškia, jei mąstysime racionaliai, ir reiškia labai daug, jei galvosime iracionaliai. Teroras ir teroro aktai yra toks dalykas, kuris priverčia visuomenę mąstyti iracionaliai. Po tokių aktų visuomenėje vyrauja panikieriai ir entuziastai. Panikieriai galvoja, kad prasidėjo Trečiasis pasaulinis karas, o entuziastai nori užmėtyti priešus bombomis. Jei prisimintume Rugsėjo 11-ąją, tuometinis JAV prezidentas entuziastas sukėlė du karus, kuriuose žuvo daug daugiau žmonių negu per teroro aktą.
Panikieriai galvoja, kad prasidėjo Trečiasis pasaulinis karas, o entuziastai nori užmėtyti priešus bombomis
Teroro aktai visada veikia žmonių psichiką – jie jaučiasi nesaugūs, bijo, nori kažką daryti. Ir tada kyla panika, pyktis, neapykanta, po to seka politikų sprendimai. Pastarieji turi nuraminti visuomenę, tačiau kyla pavojus.
Jei kalbėtume apie pavojų Europos erdvėje, akivaizdu, kad kur kas didesnį pavojų kelia Vladimiras Putinas.
Įsivaizduokime, kas atsitiks, jei bus padaryta klaida ir V.Putinas taps sąjungininku kovoje su terorizmu. Ukrainoje per pusmetį žuvo per 7 tūkstančius žmonių, Paryžiuje – 132.
Žinoma, negalima žmonių gyvybių taip skaičiuoti, bet, jau ne pirmus metus stebint teroristinius aktus, susidaro įspūdis, kad tokių atakų tikslas – sukelti paniką ir priversti visuomenę priimti sprendimus, tarsi ji būtų silpnesnė. Tačiau visuomenė visada stipresnė bus už tuos šakalus. Šakalai niekada nelaimės jokio karo.
– Jūsų manymu, buvo neteisingas sprendimas iš karto bombarduoti taikinius Sirijoje?
– Negalėčiau pasakyti, teisingas ar ne. Tačiau su teroristais galima susidoroti tiktai policinėmis ir žvalgybinėmis priemonėmis. Reikia investuoti pinigus taip, kad teroristus galima būtų tyliai, ramiai susekti ir sunaikinti. Dabar ginkluoti policininkai stovi nusikaltimo vietose jau po fakto.
– Jungtinių Valstijų prezidentas Barackas Obama pusvalandį kalbėjosi su V.Putinu ir, kaip teigiama, sutarė dėl strategijos Sirijoje. Apie būtinybę bendradarbiauti su Rusija kalba ir Didžiosios Britanijos premjeras, ir Prancūzijos prezidentas, ketinantis netrukus vykti susitikti su V. Putinu. Pone Bogdanai, kaip tai vertinate?
– Putinas turi šansą ir bando jį išnaudoti. Jis bando save pateikti Vakarams kaip labai svarbų ir lygiavertį partnerį. Tačiau labai abejoju, ar juo bus patikėta. Jis gali būti laikinas taktinis sąjungininkas.
Tačiau V.Putinui nelabai pavyko, jau prasidėjo jo karinės operacijos Sirijoje fiasko.
Davidas Cameronas, po metų pertraukos eidamas su juos susitikti, aiškiai pasakė, kad V.Putinas labai daug pridarė naikindamas žmones, kurie galėjo būti Sirijos ateitis, nes V.Putinas, bandydamas apsaugoti Sirijos prezidentą Basharą al-Assadą, nukreipė smūgius į nuosaikią Sirijos opoziciją. Tačiau V.Putinui nelabai pavyko, jau prasidėjo jo karinės operacijos Sirijoje fiasko. Ir dabar jis bando pasinaudoti kilusia sumaištimi ir siūlyti save kaip įtakingą ir reikalingą asmenį. Neabejoju, kad NATO ir be jo galėtų išsiversti, tačiau bulves iš žarijų geriau traukti kitų rankomis.
– Pone Pugačiauskai, koks dabar galėtų būti Rusijos vaidmuo? Rusų strategija naikinti B. al-Assado priešininkus patiria fiasko, nes viso pasaulio dėmesys yra nukreiptas ne į B. al-Assado priešininkus „Laisvąją Sirijos armiją“, o į „Islamo valstybę“. Ką apie tai manote?
– Sutinku, kad V.Putino vaidmuo bus labiau taktinis. Iš jo susitikimų su B.Obama, D.Cameronu ir po to padarytų pareiškimų matoma aiški nuostata, kad V.Putinas nėra lygiavertis lyderių klubo narys, jam yra primenama ir Ukraina, ir visi kiti dalykai. Kitaip tariant, Vakarų lyderiai neturi jokių iliuzijų dėl V.Putino. Tačiau Rusijoje jis gali pelningai parduoti savo veiksmus visuomenei, tai tik sustiprina jo režimą ir valdžią.
Kalbant apie tolesnius veiksmus, kol kas labai neaišku, koks bus Rusijos vaidmuo, nes dabar, po įvykių Paryžiuje, yra lūžio taškas, dienos, kai viskas susimaišė. Po G-20 susitikimo Turkijoje aiškėja, kad jokių naujų strateginių ir taktikos dalykų nėra. Vašingtono pasakymas, kad su Rusija sutarta dėl strategijos Sirijoje tėra nieko verti žodžiai, nes ta strategija ir taip visiems aiški – B. al-Assadas nėra ir negali būti veikėjas. Atkreipčiau dėmesį į esminį momentą. B.Obama sakė, kad po išpuolių Prancūzijoje niekas iš esmės nepasikeitė. Jo teigimu, tai, kas įvyko, yra labai skaudu, svarbu, tačiau lūžio nėra. Tuo metu Prancūzijos prezidentas Francois Hollande`as tuo pat metu kalbėjo apie esminį pokytį. Taigi, kol kas neaišku, kokia bus Vakarų reakcija, ir juo labiau neaišku, koks bus bendradarbiavimas su V.Putinu.
– Pone Valatka, kalbant apie Prancūzijos prezidento pasisakymus apie visišką „Islamo valstybės“ sunaikinimą, tai turėtų būti didžiulio masto oro ataka ir sausumos operacija?
– Be abejo, iš oro mobilių dalinių nesunaikinsi, tikrą karą gali laimėti tik ant žemės. Tačiau vaikytis bepročius po didžiulę teritoriją yra labai sudėtinga. Manau, noras greitai laimėti karą yra didžiausia klaida, tačiau greito karo labai reikia politikams, kad galėtų pasigirti sunaikinę teroristus.
Demokratijoje orientuotis į ilgesnį nei ketverių metų laikotarpį yra labai sunku ir F.Hollande`ui turbūt labiau rūpi artėjantys rinkimai, o ne tai, sumuš jis ISIS ar ne.
Mano manymu, islamiškojo fundamentalizmo terorizmui smūgį galima suduoti tik parengus stiprią strategiją, iš lėto ir investuojant milžiniškus pinigus.
Nuodingos teroristų tinklo sėklos dygo labai ilgai, ir reikia nusiteikti ilgam ir kantriam darbui, kuris kainuos ir daug pinigų, ir nervų. Tačiau demokratijoje orientuotis į ilgesnį nei ketverių metų laikotarpį yra labai sunku ir F.Hollande`ui turbūt labiau rūpi artėjantys rinkimai, o ne tai, sumuš jis ISIS ar ne.
– Lietuva yra JAV suburtos antiteroristinės koalicijos narė, kai kurie žmonės dirba tam tikruose komitetuose. Nors kol kas sunkiai tikėtina, tačiau, jei šios koalicijos vardu būtų vykdomas sausumos pajėgų įsitraukimas į karą, tai reikštų ir Lietuvos karių dalyvavimą operacijoje?
R.Bogdanas: Arba mes Europa, arba ne. Jei NATO sąjungininkės ir Europos Sąjungos šalys pasakys, kad yra kare, vadinasi, ir mes būsime kare.
– Ką rodo faktas, kad asmenys, įvykdę teroro aktus Paryžiuje, yra Prancūzijos ir Belgijos piliečiai?
R.Bogdanas: Tai rodo, kad teroristams nereikia iš niekur ateiti, jie yra vietoje. Briuselio rajone Molenbeke gyvena apie 9 tūkstančiai gyventojų, iš jų 80 procentų yra musulmonai, tai yra vienas neturtingiausių Europos didmiesčių kvartalų. Štai čia ir yra socialinė bazė. Kadaise belgai nusprendė, kad jie nenori dirbti nešvarių darbų, atsivežė kelis Maroko kaimus į Briuselį ir apgyvendino visus kartu. Tie žmonės šlavė gatves, užaugo kelios kartos ir dabar jie nei belgai, nes belgai jų nepripažįsta iki galo, o nuvažiavę į Maroką jie yra belgai, marokiečiai jų savais taip pat nelaiko. Taigi išaugo žmonių karta, kuri yra „pakibusi ore“ ir jais lengva manipuliuoti, užverbuoti.
„Islamo valstybė“ platina videoklipus, kuriuose viliojama tikra vyriška draugyste su Kalašnikovo automatu rankose, teigiama, kad yra daugybė moterų, kurios už jų ištekės, kad galima prievartauti kitatikes.
„Islamo valstybė“ platina videoklipus, kuriuose viliojama tikra vyriška draugyste su Kalašnikovo automatu rankose, teigiama, kad yra daugybė moterų, kurios už jų ištekės, kad galima prievartauti kitatikes, nes 10-čiai kovotojų išprievartavus kitatikę, ši iš karto tampa musulmone.
Tokie bepročiai ir vykdo teroristinius aktus, su jais galima kalbėti tik karo kalba.
R.Valatka: Tipinėmis karinėmis priemonėmis terorizmas neįveikiamas, jis nugalimas tik policinėmis, žvalgybinėmis ir politinėmis priemonėmis.
Tačiau tam reikia laiko ir tai nėra efektinga. Kai kyla panika, pyktis, tada ir pačiai Europai kyla pavojus nugrimzti į neapykantą. Rajonuose, apie kuriuos kalbėjo Ramūnas Bogdanas, buvo ir tolerancijos, ir netolerancijos, yra daugybę sudėtingų dalykų, kai milžiniška žmonių masė persikelia ir auga kartos, kurios yra svetimos savame krašte ir nėra savos svetimame krašte.
– Ar galima sakyti, kad kuo labiau Europa įsitrauks į karinius veiksmus Sirijoje, tuo labiau rizikuos vien dėl tuose milžiniškuose getuose gyvenančių savo piliečių reakcijos?
R.Bogdanas: Taip, tiesos yra. Be to, rusai irgi papuola į siaubingą situaciją, nes Rusijos visa „papilvė“ yra Vidurinės Azijos respublikos, per kurias iš Afganistano labai nesunku patekti, tereikia bilietą nusipirkti ir tu jau esi Maskvoje, kurioje daugybė kiemsargiais dirbančių tadžikų, uzbekų. Viskas yra paruošta – yra metro, kiti objektai. Pavojus didelis, nes džihadas yra paskelbtas ir Rusijai. Manau, V.Putinas turi atsikvošėti ir liautis žaidęs savo žaidimus Sirijoje.
