Ingrida Šimonytė: kelias sustabdyti karą Ukrainoje – Jungtinės Tautos

– Šiandien Ukrainos ambasados prašymu Boriso Nemcovo skvere vyks taiki demonstracija siekiant atkreipti NATO sąjungininkų dėmesį į būtinybę padaryti Ukrainos oro erdvę neskraidymo zona. Ukraina to prašo jau ne pirmą kartą ir nuolat bando priminti apie tokią būtinybę. Ar Jūs pritariate, kad Ukrainos oro erdvė būtų paskelbta A2/AD zona?

– Čia klausimas, kas galėtų užtikrinti šito sprendimo ne tik paskelbimą, bet dar ir įgyvendinimą. Tai aš pritariu, kad Ukrainoje žmonės žūsta nuo V.Putino nusikaltimų, ir kad tai, kas vyksta, yra baisu, nes yra atakuojami ir sprogdinami gyvenamieji rajonai, gyvenamieji namai ir kitos civilinės paskirties infrastruktūros, tačiau žmonės, kurie sako, kad paskelbkime štai neskraidymo zoną, man atrodo, nelabai nori pasakyti, o kas toliau.

VIDEO: 15/15: interviu su premjere Ingrida Šimonyte – savaitė nuo invazijos pradžios

15/15: interviu su premjere Ingrida Šimonyte – savaitė nuo invazijos pradžios

Tai kažkas turi tą neskraidymo zoną dar ir užtikrinti. Tai ar tai yra pasiūlymas, kad NATO karinėmis pajėgomis užtikrintų neskraidymo zoną? Tai reiškia ne šiaip neskraidymo zoną, o tai reiškia tiesiog NATO dalyvavimą kariniuose veiksmuose.

Kitas kelias, kuris yra svarstomas ir kurį, manau, kad reikia kuo skubiau ir kiek įmanoma stipriau stumti, yra Jungtinės Tautos. Tai organizacija, kurioje yra taip pat ir Rusija, ir visos kitos pasaulio valstybės, ir kur galima būtų ieškoti sprendimų tam, kad galima būtų suteikti humanitarinę pagalbą žmonėms, kurie yra įstrigę miestuose ir dabar negali pasitraukti dėl Rusijos karinių veiksmų.

Aš labai gerai suprantu Ukrainos valdžios institucijų norą apsaugoti savo žmones, tačiau reikia galvoti apie tuos sprendimus, kurie gali būti ne tik paskelbti, bet dar ir įgyvendinti.

Jau dabar Ukrainos oro erdvė yra pilna rusų aviacijos. Tai kaip ta rusų aviacija iš tos zonos išsinešdins? Kažkas turi užtikrinti šito sprendimo įgyvendinimą. Aš labai tiesiai sakau.

– Būtent A2/AD zonos paskelbimas virš Ukrainos reikštų NATO valstybių įsitraukimą į karą?

–Na, kažkas turi užtikrinti tą zoną. Juk nėra taip, kad tu paskelbi zoną, parašai kažkur ant popieriaus, kad tai yra zona, ir viskas. Jau dabar Ukrainos oro erdvė yra pilna rusų aviacijos. Tai kaip ta rusų aviacija iš tos zonos išsinešdins? Kažkas turi užtikrinti šito sprendimo įgyvendinimą. Aš labai tiesiai sakau.

Tai nėra kažkokia neskraidymo zona, kurią gali paskelbti kaip knygoje apie Harį Poterį. Ir kažkaip uždėti kažkokį gaubtą ir tuo gaubtu stebuklingai Ukrainą apsaugoti. Mes kalbame apie karinius veiksmus.

– Ar sutinkate, kad karą Ukrainoje gali sustabdyti tik karas?

– Man turbūt būtų neatsakinga tokius pasisakymus komentuoti. Aš labai noriu, kad karas Ukrainoje būtų sustabdytas kuo greičiau. Ir vis dar nepraradau vilties, kad karą Ukrainoje gali sustabdyti veiksmai: tiek diplomatiniai veiksmai, tiek ekonominis spaudimas.

– Ką mes galime padaryti? Koks dabar yra atsakas iš Jungtinių Tautų dėl šio klausimo, nes ministras Gabrielius Landsbergis jau kėlė ne tik šiandien jį?

– Taip, ir toliau turime tą daryti. Ir rytoj vyksta ir Užsienio reikalų tarybos posėdžiai, ir G7 posėdžiai, ir ką tik išėjau iš susitikimo su (Jungtinės Karalystės) užsienio reikalų sekretore Elizabeth Truss, apie tai taip pat kalbėjome. Tas pastangas reikia telkti ir reikia jų imtis.

Kartais žmonėms atrodo, kad Jungtinės Tautos – tai toks labai sunkus kelias, nieko ten nepasieksime, tai geriau tada paskelbkime neskraidymo zoną pagal NATO susitarimus. Labai apgailestauju, bet žmonės, kurie taip kalba, nežino, ką tai praktiškai reiškia, arba nenori sakyti, ką tai praktiškai reiškia.

– Jūs vakar sakėte, kad Lietuva galėtų išgyventi be „Gazprom“ tiekiamų dujų ir, cituoju, „mums tikrai nėra kritinis klausimas, jeigu „Gazprom“ dujos bus užsuktos. Kodėl Lietuva vis dar perka „Gazprom“ dujas?

– Lietuvos poreikiams išties užtenka tų dujų, kuriomis galime apsirūpinti per SGD terminalą. Bet reikia nepamiršti, kad SGD terminalas, ypač tokiomis aplinkybėmis, yra infrastruktūra, kuri yra svarbi ne tik Lietuvai, bet yra svarbi taip pat ir visam regionui.

Turint minty visas šitas aplinkybes dujos iš „Gazprom“ tebėra perkamos, nedidelė dalis, bet tebėra.

Todėl mes galėtume tikrai visiškai apsirūpinti per SGD terminalą, bet tada turėtume daug mažesnes galimybes padėti kitoms valstybėms patenkinti savo poreikius, kurie taip pat yra šiomis aplinkybėmis labai svarbūs. Turint minty visas šitas aplinkybes dujos iš „Gazprom“ tebėra perkamos, nedidelė dalis, bet tebėra. Yra įmonių, kurios galbūt turi dar ir kažkokių savo tiesioginių kontraktų. Bet, vis dėlto, jeigu būtų priimtas sprendimas, jog tos dujos į Europos Sąjungą neimportuojamos, tai tuomet tiesiog didesne kaina reikėtų kitaip spręsti kitų valstybių aprūpinimo problemas.

J. Andriejauskaitės / 15min nuotr./Laivas „Independence“

– Kodėl mes patys nedarome iniciatyvos siekdami nutraukti?

– Mes patys padarydami tokią iniciatyvą labiausiai pakenksime ne sau. Tai toks yra mano atsakymas. Ir man atrodo, ko reikėtų vengti šitomis aplinkybėmis, nors labai daug regisi tokių iniciatyvų, kad reikia daryti vienokį sprendimą, kitokį sprendimą, ir reikia daryti tuoj pat, bet vis dėlto visi sprendimai geriausiai veikia tada, kada jie yra priimami kuo platesniu frontu.

Ir todėl, pavyzdžiui, sankcijos, kurios yra numatytos Rusijos atžvilgiu ir Baltarusijos atžvilgiu, geriausiai veiks ne todėl, kad jos yra labai griežtos, bet dar ir todėl, kad dėl jų yra susitarusi Europos Sąjunga ir Jungtinės Valstijos, Jungtinė Karalystė, prie to yra prisijungę dar aibė Rytų ir Vakarų valstybių, kurios palaiko tas pačias liberalios demokratijos vertybes ir remiasi tais pačiais principais.

Tai stiprybė šitų sankcijų yra ne jų griežtumas, o jų suderinamumas tarp visų pagrindinių pasaulio ekonomikų. Ir kada mes apie kažkokius kitus sprendimus kalbame – ar tai būtų oro erdvės uždarymas, ar dar kažkokie sprendimai – geriausia, kada dėl jų yra susitariama kuo platesniu mastu. Ir tą mes dabar ir matome.

Mes priimti sprendimus, kurie liečia tik mus, galime nesudėtingai, bet kai tai yra sprendimai, kurie turi platesnį kontekstą, tuose kontekstuose reikia derintis taip pat ir su savo partneriais, kuriems dėl tų sprendimų gali būti neigiamos pasekmės.

– Platesnis kontekstas, platesnis sankcijų taikymas galėtų būti „Nord Stream 1“ užsukimas. Ar gali būti „Nord Stream 1“ mūsų akiratyje, ar galime jį užsukti, Vokietiją paskatinti tą daryti?

– Tai čia yra ne „Nord Stream 1“ konkrečiai klausimas, o klausimas apskritai tiekimo dujų iš Rusijos – nesvarbu, kokiu vamzdžiu ar kaip tas vamzdis vadinasi.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./„Gazprom“

Tai apie tai diskusijos vyksta, jos yra labai intensyvios, todėl, kad reikia taip pat galvoti ir apie pasekmes, tarkime, toms ekonomikoms, kurios yra priklausomos nuo dujų iš Rusijos, ir turėti alternatyvius tiekimo kelius. Ir būtent dėl to tas darbas tikrai labai intensyviai vyksta dabar tarptautiniu mastu, tarkime, ir dėl naftos tiekimų, ir dėl anglies tiekimo, ir dėl kitų žaliavų tiekimo, nes reikia turėti alternatyvas.

Juk tai yra kritinės žaliavos, kurios yra svarbios ne tik ekonomikai, bet ir namų ūkiams, ypač žiemą.

Mes alternatyvas turime, mes tiesioginio intereso šitame neturime ir turime interesą, kad V.Putino kleptokratinė ekonomika nukentėtų kaip įmanoma labiau. Tačiau galioja tiktai tie sprendimai, dėl kurių yra įmanoma sutarti. Kad dėl sprendimų būtų sutarta, turi būti ir kiti sprendimai, kurie yra reikalingi tam, kad neatsitiktų tokios situacijos, kad iš viso nėra jokio tiekimo. Juk tai yra kritinės žaliavos, kurios yra svarbios ne tik ekonomikai, bet ir namų ūkiams, ypač žiemą.

– Galiojantis Nacionalinis susitarimas dėl gynybos finansavimo didinimo iki 2030 metų – iki 2,5 proc. bendrojo vidaus produkto (BVP), galbūt reikėtų jo naujo? Aš kalbu apie Nacionalinį susitarimą – su trumpesniu laikotarpiu, su didesniu procentu?

– Aš nežinau, ar reikia naujo susitarimo, bet kad reikia papildomų veiksmų, tai tikrai taip. Galbūt iš paskos ateis ir naujas susitarimas. Jau kitą pirmadienį planuoju susitikimą su frakcijų vadovais, kadangi Vyriausybė ketina pateikti Seimui pasiūlymą dėl krašto apsaugos finansavimo didinimo dar šiais metais.

Manau, kad viską sudėjus į vieną krūvą mes 2,5 proc. finansavimo mastą pasieksime, ko gero, jau šiais metais.

Dalis to didinimo bus atlikta pačios Vyriausybės – to, kas yra susiję su nepaprastąja padėtimi, daugiausia su priimančiosios šalies parama – dėl to, kad daugiau mūsų partnerių atvyksta ir reikalinga papildoma infrastruktūra ir papildomos išlaidos – tam, kad mes galėtume priimti.

Reikia papildomų lėšų kibersaugai taip pat dabar, bet taip pat reikia ir planuoti ankstesnius įsigijimus įvairios ginkluotės ir kitų prekių, lyginant su tuo, kas buvo, tarkime, numatyta ankstesnėmis sąlygomis. Manau, kad viską sudėjus į vieną krūvą mes 2,5 proc. finansavimo mastą pasieksime, ko gero, jau šiais metais.

– Kiek tada reikėtų užsibrėžti tolimesniam laikui?

– Čia labai geras klausimas. Aš manau, kad svarbus yra ne tik kažkoks simbolinis procentas, kuris, žinoma, yra svarbus, bet, matyt, kad svarbiausias riboženklis yra vis dėlto tie 2 proc.

Šalys iki šiol grupavosi į tokias dvi grupes: tas, kurios laikosi NATO standarto, ir tas, kurios ne. Finansavimas virš kažkokios nustatytos ribos yra valstybės apsisprendimo klausimas, grėsmių vertinimo klausimas. Ir mes galime galvoti, kad lyginant mus ir Rusiją čia gal ir 150 proc. atrodytų ne per daug, tik vis tiek reikia atsiremti į realias galimybes, nes tai daroma vis dėlto iš tų mokesčių, kuriuos surenkame, tai yra iš to paties biudžeto.

Ievos Budzeikaitės / Lietuvos kariuomenės nuotr./Didžiosios kunigaikštienės Birutės ulonų bataliono pratybos „Pasirengęs ulonas“

Kiti dalykai, kurie yra svarbūs, yra taip pat ir planavimas, todėl kad ginkluotės įsigijimas – dar sudėtingesnis negu statybos. Statybos tęsiasi kažkokį laikotarpį, o ginkluotės įsigijimas tęsiasi paprastai ir yra planuojamas gerokai labiau iš anksto.

Todėl tai nėra tiktai, kad tu parašei į biudžetą kažkokią sumą pinigų, reikia labai gerai susiplanuoti pirkimus, turėti kontraktus, kad išties tie pinigai būtų išleisti tam, kad gynybos pajėgumai stiprėtų, o ne tik ant popieriaus būtų parašyta graži suma. Tai, žinoma, tarsimės su kariuomene, kokios gairės turėtų būti ateičiai, jeigu jau taip atsitiks ir mes tą tarsi turėtą iki šiol tikslą 2030 metams pasieksime šiais metais.

– O kokios rekomendacijos iš kariuomenės? Aš tikiu, kad jūs ir apie planą pasikalbate tolimesnį, o ne tik šių metų ir 2,5 proc. BVP.

– Visa tai yra vėlgi planavimo ir skaičiavimo dalykai. Tie planavimo ir skaičiavimo dalykai yra susiję su tais gynybos principais, kurie yra kariuomenės parengiami vertinant rizikas. Tai aš čia tikrai į detales nesileisiu, bet Krašto apsaugos ministerija kartu su kariuomene tuos įverčius yra paruošusi.

Nes tai, ką mes darysime šiais metais, irgi bus pirkimai, kurie iš vėlesnių laikotarpių tiesiog yra perkeliami ankstyn. Tai reiškia, kad kažkokie kiti pirkimai taip pat bus galimi atitinkamai perkelti ir perplanuoti. Ir tokiu būdu mes turėsime tiesiog spartesnį kariuomenės atnaujinimą, aprūpinimą ginkluote ir kitokiomis reikalingomis prekėmis.

– Savaitė praėjo nuo invazijos pradžios. Iš pradžių šokas, aktyvumas, ir dabar jau pradedame galvoti. Ir galvojame apie tai, kaip save apsaugoti. Žmonės žiūri, kur čia tos slėptuvės galėtų būti, ir pasižiūri, kad jose įrengti yra naktiniai klubai, pabėgimo kambariai arba tos vadinamosios slėptuvės yra tiesiog mokyklose ar darželiuose. Kiek mes turime Lietuvoje slėptuvių, atitinkančių tokį apibrėžimą karo atveju?

– Priklauso nuo to, koks yra karas.

– Toks, koks Ukrainoje.

– Ką reiškia toks, koks Ukrainoje? Tai aš tikrai nenoriu spekuliuoti šitomis temomis. Taip, daug sprendimų, kurie yra padaryti anksčiau, dabar jau atrodo sunkiai atsukami. Ir dėl to Vyriausybei tiesiog reikia vertinti tai, ką dabar turime, tai tą Vyriausybė ir daro, ir tikrai rekomendacijos piliečiams bus paruoštos tokios, kad jie žinotų, ką daryti įvairiais atvejais.

– Na, ir galiausiai Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas prieš pat mūsų pokalbį vėl kalbėjosi su Vladimiru Putinu pusantros valandos telefonu. Trečias kartas per septynias dienas. Čia viskas gerai?

– Tai yra tikėjimas, kad diplomatinės pastangos gali duoti savo vaisių. Ir negali pykti ant nieko už tikėjimą, kad galima dar kažkaip įkalbėti poną V.Putiną neklimpti gilyn karo nusikaltimuose.

AFP/ „Scanpix“ nuotr./E.Macronas ir V.Putinas

Tačiau, matyt, turėti lūkesčių, kad tokie pokalbiai gali kažką pakeisti, ir ką kalba ponas S.Lavrovas, kalba pats V.Putinas, ir visi kiti tą liudija aplinkiniai dvaro ministrėliai, – ne, nepanašu, kad būtų matoma labai daug erdvės savo absurdiškų reikalavimų atsisakyti.

Bet ponas E.Macronas vis dar bando, tai tikrai manau, kad, žinote, kartais būna, kad, atrodo, ir beviltiškas darbas duoda rezultatų, bet tikrai sunku dėti galvą nukirsti, kad taip bus šiuo atveju.