– Ar įmanoma rasti paralelių tarp 1863 m. sukilimo tikslų ir šių dienų? Tuomet buvo bendras priešas, kaip ir dabar, viena grėsmė, taip pat kuriami bendro batalionai?
– Paralelių yra, ir jų net nereikia laužti iš piršto. Jei pažiūrėtume, kas buvo Lenkijos valstybės įkvėpimas J.Pilsudskiui, tai sukilimas, antros kartos istorija, kuri buvo dar svarbesnė ankstesnei kartai. Taigi kažkuria prasme galime matyti tam tikras paraleles.
Kalbant apie Lietuvą, mes buvome antilenkiški, ir kova už bendrą valstybę nebuvo tokia populiari. Dabar požiūris jau laisvesnis, ir tai rodo, kad iš Jogailos prakeiksmo mes išsivadavome.
– Vienas iš sukilimo tikslų buvo atkurti Abiejų Tautų Respubliką. Ar istorikai yra svarstę, koks būtų abiejų tautų, valstybių likimas, jei sukilimas būtų pasibaigęs pergale?
– Šiuo atveju istorikui sunku fantazuoti, nes buvo aišku, kad sukilimas neturi jokių šansų laimėti. Dažnai galima kelti klausimą – tai jei sukilimas neturėjo jokių šansų pergalei ir pražudė tiek daug žmonių, tai kam išvis reikėjo jį organizuot? Gal tai buvo beprasmis žingsnis? Mano galva, negalima visko suvesti į žmogiškus ir materialinius nuostolius.
Visi sukilimai ugdė pasipriešinimo dvasią, nesavumo dvasią Rusijos imperijai. Tautos apsisprendimo prasme tai buvo be galo svarbus momentas. Jei pažiūrėtume į lietuvių tautos formavimosi elementus, tai daug kas mato „Aušrą“ ir „Varpą“, bet pirmi požymiai buvo sukilimo metu.
Visuomenės sluoksniuose buvo kalbama, kad Lenkija gyvuos tol, kol gyvuos paskutinis žemaitis, o sukilimo metu pasirodė visokių raštų ir lietuvių kalba.
– Ar gali 1863 m. sukilimas turėti tam tikrą reikšmę šiandieniniam abiejų tautų, valstybių bendradarbiavimui?
– Nors mūsų prezidentė simbolinių gestų nemėgsta, bet visa mūsų politika yra paremta simboliniais gestais. Žalgirio mūšis abiem valstybėms turi simbolinę reikšmę, o sukilimas į vieną gretą su Žalgirio mūšiu.
Kai visuomenės nustoja tikėti Dievu, tai joms vis tiek reikia sektinų pavyzdžių, ir tada imamasi dairytis į istorinę praeitį, ten ieškoti pavyzdžių. Suvokimas, kad kažkada lietuviai ir lenkai veikė bendrai, prisideda prie regioninės tapatybės formavimo, ir čia nieko nėra naujo.
Pirmas lietuvių argumentavimas, kodėl reikia Liublino unijos, tai ir buvo prisiminimas apie Žalgirio mūšį, bendrų veiksmų prisiminimas. Tai būdinga žmonėms ir yra efektyvu mobilizuojant visuomenę ir atpažįstant draugus bei priešus.
– Tačiau ar nėra taip, kad palyginti neseni įvykiai, pavyzdžiui, susiję su Vilnijos kraštu, daugiau veikia mūsų požiūrį į lenkus nei senos sąjungos – Žalgirio mūšis, Liublino unija, sukilimas?
– Mes matome, kad mūsų atmintis yra labai sluoksniuota, ir tas naujausias atminties sluoksnis ima užgožti tą senąją praeitį. Tarpukario laikotarpio lietuviškos Vilniaus traumos jau gulasi po kitais įvykiais – Sąjūdžiu ir panašiai. Jei žiūrėtume į Lenkijos pusę, tai matome lenkų solidarumą su mūsų Sąjūdžiu, pagalbą Lietuvai, Valdo Adamkaus auksinių santykių su Lenkija dešimtmetį – tai jau dabar formuoja mūsų požiūrį.
– Kalbant apie tapatybę, kaip lenkai ir lietuviai save suvokė tada, sukilimo metu, ir dabar?
– Prieš Lenkijos šimtmečio minėjimus šiais metais vienoje diskusijoje kažkas manęs paklausė – kodėl 1863 m. lietuviai susikalbėjo su lenkais, o praėjus dvidešimt metų bendrumo jausmas išnyko. Bet ten įvyko tektoniniai pokyčiai, lietuviai ėmė suvokti savo lietuviškumą, skirtingumą nuo lenkų. Todėl kalbama apie senlietuvius ir naujalietuvius. 1863 m. buvo senlietuviai, kurie savo pažiūromis buvo artimi J.Pilsudskio pažiūroms. Kartais teigiama, kad ir pats J.Pilsudskis buvo vienas paskutinių senlietuvių. Todėl požiūris į tautą ir valstybę skyrėsi. Jei sienlietuviai neįsivaizdavo savo valstybės be sąjungos su lenkais, tai naujosios kartos tikslai jau buvo visiškai kitokie.
– Kiek abiejų tautų, valstybių santykius lėmė paprasčiausiais pragmatizmas, kaimynystė? Juk Žalgirio mūšis, Liublino unija, 1863 m. sukilimas turėjo gana pragmatinius tikslus – atsikratyti bendro priešo, bendros grėsmės, jungo. Ir kiek tas pragmatizmas lemia šiandieninius Lietuvos ir Lenkijos santykius? Esame reikalingi tiek, kiek reikalingi vieni kitiems, ir ne daugiau?
– Be abejonės, tam tikras pragmatiškumas mūsų santykių istorijoje dominuoja, ir tai susiję su tapatybės dalyku. Kada žmonės pradeda jausti, kad yra bendruomenė? Kai yra bendri veiksmai. To bendrumo niekas taip nesustiprina, kaip kraujas, kariavimas kartu.
Mūsų santykius su Lenkija kelis šimtmečius lėmė geopolitinė situacija, ieškojimas mažesnio blogo, ir čia buvo pragmatiniai dalykai, kurie vėliau peraugo į abiejų tautų bendrumo jausmą.
– O ateities geopolitiniai iššūkiai irgi mus vers vieni su kitais ieškoti bendrysčių, sąjungų?
– Logika tai diktuotų, bet matau, kad, nepaisant dabartinės situacijos, kažkuria prasme mes per mažai esame pragmatiški. Jei pažiūrėtume į naujausius santykius su Lenkija, lenkų investicija į „Mažeikių naftą“ buvo iš geopolitinių išskaičiavimų padarytas sandėris.
Bet kaip elgiamės mes? Net ir prasidėjus karui Rytų Ukrainoje, mūsų valstybinės įmonės degalus pirkdavo iš „Lukoil“. Mes esame geografine ir infrastruktūrine prasme labai susiję su Lenkija – elektros tiltų ir kiti projektai priklauso nuo geros valios, ir jie pajudėjo dėl pagerėjusių santykių.
Kita vertus, mes nesugebame išspręsti smulkių problemėlių, apie kurias Lietuvoje būtų kalbama gal dieną ar dvi. Čia pasireiškia mūsų, lietuvių tautos, neracionalumas, nesugebėjimas dėlioti tam tikrų prioritetų, pasitelkiant elementarią logiką – kas mums yra svarbiau.
– Kitais metais Vilniuje bus perlaidotas vienas iš sukilimo vadų Kostas Kalinauskas. Perlaidojimo ceremonija organizuojama su Lenkijos pagalba. Ar tai rodo, kad jiems sukilimas ir jų vadų įamžinimas yra ne mažiau reikšmingas šiandien, net jei pati ceremonija vyks Lietuvoje, o palaikai rasti Vilniuje?
– Mes žinome, kad lenkai dar labiau gyvena praeitimi nei mes. Dabartinėje lenkų politikoje istorijos politika užima labai svarbų vaidmenį. Apie istorijos politiką Lenkijoje buvo kalbama ir rinkiminės kampanijos metu.
Istorinis bendrumas turi pasitarnauti regiono valstybėms veikiant dabar. Tokie simboliniai dalykai, susiję su praeitimi, labai svarbūs įtikinant rinkėjus, kad kartais reikia aukoti ekonominius išskaičiavimus dėl aukštesnių tikslų.
Simbolių reikšmė Lenkijos politikoje yra žymiai didesnė nei Lietuvoje, ir politinė mintis yra žymiai gilesnė, Lietuvoje, sakyčiau, gerokai seklesnė. Todėl lenkai galėtų būti pavyzdys, kaip minkštosios galios gali būti pavyzdys tiek užsienio, tiek vidaus politikai.
Parengta bendradarbiaujant su:
