„Daugelis tų priežasčių, dėl kurių nepasitikima teisėjais ar teisine sistema apskritai, yra universalios problemos mūsų valstybėje. Tas pats tinka kalbant apie tai, kodėl nepasitikima kitomis valdžios šakomis ir netgi institucijomis, tarnaujančiomis visuomenei. Banali tiesa – nepasitikėjimas viešąja erdve yra dabartinės mūsų visuomenės bruožas. Tai išankstinis nepasitikėjimas, kuris kartais virsta moraline kaltumo prezumpcija. Reikia įrodyti, kad žmogus padorus, nes išankstinė nuostata yra, jog jis gali būti nepadorus.
Paaiškinimas, kad tai sovietinės visuomenės bruožas, nepaneigiamas ir teisingas, bet tai nieko nekeičia keliant klausimą politiškai: o ką daryti? Nes visuomenė yra tokia, kokia yra, kitokios jos čia neatsivešime. Turime tokią santvarką, kad, ko gero, ir neišvešime – tų, kurie netinka vakarietiškai demokratinei visuomenei (nebent jie patys išvažiuos). Tie, kam tai svarbu, kas gali suvokti tai kaip politinę problemą, turi ieškoti sprendimo tokioje situacijoje, kokia ji yra.
Taip, visuomenė neišprususi. Kaip politilogas turėčiau pasakyti: dar didesnė problema, kad politologiškai visuomenė demokratijai nesubrendusi. Plika akimi matyti, kad stiprios rankos norima. Kitaip tariant, Lukašenkos režimas gal nesurinktų 60 proc., bet kad pirmoje vietoje būtų šita linija, jei jos tiesiai šviesiai nesuformuluosi visose apklausose, balsavimuose, referendumuose – tai akivaizdu!“ – viešoje diskusijoje apie paprastų žmonių ir teisėjų susipriešinimo priežastis neseniai kalbėjęs istorikas A.Kulakauskas pateikė platesnį požiūrį į situaciją, kai visuomenė nepasitiki valstybe, netiki teisingumu.
„Prezidentė Dalia Grybauskaitė taip pat nevengia demonstruoti stiprios rankos. Teigiate, kad Lietuvos žmonės ištroškę dar griežtesnės politikos, nei ją vykdo aukščiausius reitingus turinti mūsų šalies vadovė?“ – 15min.lt pasiteiravo 58 metų profesoriaus A.Kulakausko.
Turiu pripažinti, kad Grybauskaitė kol kas niekur neperžengė Lietuvos Konstitucijoje nustatytų ribų, skiriančių atskiras valdžios šakas. Tas jos griežtumas susijęs su tuo, kad visos valžios šakos, ypač tos, už kurias ji atsako prieš rinkėjus, Lietuvos piliečius, labiau laikytųsi nustatytų normų, įstatymų. Kad prezidentė kažką bandytų tiesiai šviesiai diktuoti kitoms valdžios šakoms, pavyzdžiui, Seimui – nesimato. Nėra to kalbant net ir apie Vyriausybę. Buvo iškeltas klausimas, kodėl prezidentė pareiškė nepasitikėjimą ministru – atseit jau kišasi ne į savo reikalus. Konstitucijos prasme aš čia nematau, kad peržengtų ribas. Ji pasirašo ministrų skyrimą, todėl gali pareikšti savo nuostatą. O toliau yra Seimo valioje elgtis vienaip ar kitaip.Dabar realios Seimo galios yra daug menkesnės. Ir prezidentė, žinoma, tuo naudojasi. Bet nieko aš čia neįžiūrėčiau diktatoriško.
Politinis gyvenimas priklauso nuo to, kokia realiai susiklosto situacija tarp Seimo ir Prezidentūros. Jei Seime yra aiškiai konsoliduota dauguma, kuri jaučia savo teisumą – ji gali tai demonstruoti. Per visą nepriklausomos Lietuvos istoriją matėme tokių bandymų, kai prezidentas, kad ir nepatenkintas, nieko negali padaryti, turi susitaikyti su tuo. O šiuo atveju yra atvirkščiai – dabar realios (ne formalios) Seimo galios yra daug menkesnės dėl jame susiklosčiusios situacijos ir visuomenės požiūrio į Seimą. Ir prezidentė, žinoma, tuo naudojasi. Bet nieko aš čia neįžiūrėčiau diktatoriško.
– Kokių darbų, rezultatų iš diktatoriaus viltųsi ta nemaža dalis Lietuvos žmonių, kuriems vis dėlto, kaip jūs minėjote, būtų priimtinas diktatoriškas mūsų šalies valdymas?
– Daugelis eilinių piliečių, ypač nelabai išmanančių valdžių atskyrimo principus, nesuvokančių šių principų prasmę demokratijai, valdžią įsivaizduoja tiesiog kaip aiškią hierarchiją, kurios viršuje – vienas atsakingas žmogus, kuris tvarko visus kitus. Toks yra požiūris. Čia tragiško nieko nėra, bet visuose posovietiniuose kraštuose, kur pati visuomenei menkai susiorganizavusi, trokštama tvarkos iš valdžios. O tos tvarkos toje valdžioje ne per daugiausia, nes nesusiorganizavusi visuomenė nesugeba priversti valdžios tarnauti, įvesti tvarką tose srityse, už kurias atsako viena ar kita valdžios šaka. Demokratija šiek tiek panaši į tokį kledarą Lietuvoje, bet iš dalies ir visuomenė dėl to kalta.
– Kaip tą kledarą remontuoti?
– Įstatyminėje bazėje įžiūrėčiau pakankamai daug trūkumų. Kalbant apie visą teisingumo sistemą – įstatymuose įtvirtintos teisės normos turi koreliuoti su visuomenėje egzistuojančiu supratimu apie teisingumą. Nors tas supratimas kartais yra populistinis – akivaizdu, kad mirties bausmė Lietuvoje nebūtų panaikinta, jei dėl to įvyktų referendumas.
Dauguma net ir mąstančių žmonių ne visada suvokia konkrečiai taikomų teisės normų sąsąjų su teisingumu. Visuomenės teisingumo sampratos skiriasi, nėra vienos universalios visiems laikams. Visuomenė dažnai nesuvokia teisinių sprendimų, ir čia ne vien jų išaiškinimas ir viešieji ryšiai gali šitiems dalykams padėti, nors to irgi labai trūksta. Bet reikia ir fundamentalesnės veiklos aiškinantis visuomenės teisingumo sampratą. Kartais mes paimame angliškus standartus ir bandome taikyti juos Lietuvos visuomenėje. Dažnai akivaizdu, kad 90 proc. visuomenės jų nesilaiko, nesilaikys ir dažniausiai negali laikytis. Tai gal tada keiskime kažkokius standartus ar jų taikymo normas?Visuose posovietiniuose kraštuose, kur pati visuomenei menkai susiorganizavusi, trokštama tvarkos iš valdžios.
Tam, ko gero, teisės mokslas ir reikalingas – ne tik tam, kad paaiškintų doktrinas, bet ir kaip tos doktrinos gali funkcionuoti. Kas iš to, kad dviratininkui duosi mersedesą, jeigu jis juo nemoka važiuoti? Tai gera mašina, bet sudaužys. Į tokius dalykus sveiko proto lygmenyje reiktų daugiau kreipti dėmesio teisininkams, kurie dalyvauja teisingumo politikos vykdyme. Ir, žinoma, Seimui, kaip tautos atstovybei.
– Ar pritariate nuomonei, kad vadinamojo teisėjų klano uždarumas lemia nepasitikėjimą teismais ir visa teisingumo sistema?
– Atvirumas yra būtina sąlyga. O dabartinė teisėtvarka – tai akivaizdu plika akimi, nėra atvira sistema visuomenei. Žodžiu, bendri receptai – atvirumas ir visuomenės įtraukimas. Tik reikia tokio modelio, kad jis nebūtų imitacinis. Lietuvoje mes mąstome uždaromis kategorijomis: kas tarp mūsų, profesorių, kas tarp mūsų, teisėjų – kitiems nereikia. Bet kas susiję su teisingumu – reikia ir kitiems. Reikia, kad tai būtų nepasirinktų asmenų dalyvavimas priimant sprendimus. Nes dažniausiai vadinamasis visuomenės dalyvavimas yra „visuomenės atstovų“ pasirinkimas iš sistemai patogių žmonių, kartais ir kompetencijos neturinčių arba tyliai veikti pasiruošusių. Gerai žinau mokslų, studijų sferą – mes per 20 metų, demokratizuodami sistemą, einame visiškai į kitą galą! Prieš 20 metų demokratijos buvo daugiau negu dabar. Šiuo atveju daugiau yra imitacinės veiklos. Teisingumo srityje viskas priklauso nuo teisėjų ir politikų elito iniciatyvos.
Kaip sakiau, bėda yra ta, kad mes daug ką tik imituojame. Reikia, kad visuomenė realiai pajustų, kad turi sprendžiamąjį balsą. Aišku, visuotinių rinkimų į tarėjus ar prisiekusiuosius gal nepaskelbsi, bet tie argumentai, kuriuos labai dažnai girdžiu iš teisininkų, kad esame nepribrendę, man, mąstančiam žmogui, rodo, kad kalbame ne apie pribrendimą ir nepribrendimą, o apie nenorą.
Nes pribręsti nedalyvaudama, nedarydama klaidų visuomenė negali.
Be vandens išmokyti plaukiką plaukti negalima. Tai elementari sveiko proto tiesa. Nereikia kalbėti, kad teismų sistemoje su tarėjais ar prisiekusiaisiais bus minusų – tai akivaizdu. Bet kad XIX amžiuje, kai pusė neraštingų buvo, visuomenė buvo pribrendusi, o dabar nepribrendusi – negaliu suprasti tokių argumentų.
– Šiųmetėse Kovo 11-osios eitynėse vėl vyravo radikalios nacionalistinės nuotaikos, po jų pareikšta pasipiktinimų dėl pavojaus demokratijai. Ar to žygio dalyviai atspindi diktatūros Lietuvoje pasigendančios visuomenės dalies pažiūras?
– Taip, tarp jų yra ir tokių. Bet kad tas skinhediškas jaunimėlis keltų pavojų Lietuvoje demokratijos egzistavimui, neįžiūrėčiau. Tokio tipo judėjimų yra beveik visose Vakarų šalyse, tarp jų ir tose, kuriose demokratijos tvirtumu, įsišaknijimu visuomenėje niekas nebeabejoja. Visada visuomenėje yra dalis žmonių, kurie mato, jų nuomone, geresnę tvarką.
– Kas iš mūsų šalies politikų, visuomenės veikėjų turi diktatoriaus bruožų? Ar turime potencialių diktatorių?
– Dabar nematau. Gal viduje kas nors ir turi tokių polinkių ir norėtų būti diktatoriumi, bet tuo pačiu turi ir sveiko proto – supranta, kad dabartinėje situacijoje, kai Lietuva yra Europos Sąjungoje, kur nustatytas demokratijos standartų minimumas, realioje politikoje jokių savo slaptų užmačių realizuoti jie negali.
 |
| Dalia Grybauskaitė ir Aliaksandras Lukašenka |
Kiekvienoje visuomenėje gali būti tokių žmonių, ne iš dangaus jie nukrenta. Beje, diktatoriais gali būti tampama dėl aplinkybių, o ne dėl savo vidinių nuostatų. Pavyzdžiui, Antanas Smetona buvo tokiu diktatoriumi po 1926 metų, nors jokių išankstinių diktatorius polinkių neturėjo. Jis tiesiog reagavo į situaciją Lietuvoje bei už jos ribų ir tiesiog pasiryžo juo tapti. Tokia diktatūra irgi buvo daug kam bjauri, bet ne kokia nors kraštutinė, nepalyginsi su tokiais kaip Musolinis ar Hitleris. Kartais maršalą Juzefą Pilsudskį vadina diktatoriumi. Jis, kaip kariškis, Lenkijoje po 1926 metų irgi ryžosi tvarkyti valdžią, kuri, anot jo, veikė blogai. Bet savo viduje jis nebuvo diktatorius. Jei kitokios aplinkybės būtų, kitokia Lenkijos visuomenė ir aplinka nekeltų Lenkijai pavojaus – mielai nebūtų jis tuo diktatoriumi. Žodžiu, įvairiai susiklosto tos situacijos, bet kol kas Lietuvoje diktatūrai ar atviram jos troškimui yra nepalankios galimybės.
– Kaip vertinate šansus tokių visuomenės veikėjų, kaip Vytautas Šustauskas, Mindaugas Murza?
– Šustauskas apskritai yra populistas, jis diktatoriumi būti negalėtų. Gavęs valdžią – greitai iškristų. O Murza, ko gero, bandytų vykdyti diktatoriaus arba tautos vado vaidmenį. Bet iš principo tam nematau šansų. Šiais laikais, kol egzistuoja Europos Sąjunga, Europoje kalbėti apie diktatūras, nėra jokių galimybių.Ankstesniais laikais valdžia didesnį autoritetą turėjo tik dėl to, kad informacija apie valdžios negerus darbus ne tokiu mastu visuomenę pasiekdavo. Dabar vos kas nors kur nors atsitinka – tuoj visa Lietuva žino!
Apskritai nacionalinės valstybės įtaka jos viduje, savo piliečiams, yra daug menkesnė negu buvo ankstesniais laikais. Globalizacijos procese veikiančios jėgos, ta pati globali ekonomika, labai menku laipsniu priklauso nuo nacionalinių Vyriausybių. Jos pačios turi žaisti pagal tas transnacionalines žaidimo taisykles. Ir jas nebūtinai Europos Sąjunga diktuoja – tos taisyklės ekonomikos politikos srityje yra globalios. Aišku, ir ne Afrika jas lemia, o didžiausi pasauliniai galios centrai. Pagal juos žaidžia net tokios valstybės, kaip Jungtinės Amerikos Valstijos. JAV, kaip valstybės, galia yra didesnė, bet santykyje su globalia ekonomine jėga Amerika taip pat turi prisitaikyti.
Taigi, dar viena didelė mūsų visuomenės, taip pat ir intelektualų, bėda – kad nesuvokiame šiandieninio pasaulio, smarkiai pasikeitusio. Demokratiją matuojame pagal vadovėlines tiesas, o tie vadovėliai daugeliu atveju jau pasenę... Yra atskirų tyrimų apie naująjį pasaulį, bet jie dar netapo visuotinai suprantami.
O tuose naujuose tyrimuose aiškiai pasakoma, kad ir demokratija neveikia pagal tuos principus, apie kuriuos senuose vadovėliuose parašyta. Ir ne tik pas mus – visame pasaulyje yra didelis nusivylimas ta tradicine, atstovaujamąja demokratija. Modeliai yra nepritaikyti šiuolaikinei visuomenei. Politikai labai nedideliu mastu atstovauja visuomenei ir nusivylimas visur didėja.
Beje, viena iš nusivylimo priežasčių yra informacijos, visiems prieinamos, kiekis. Ankstesniais laikais valdžia didesnį autoritetą turėjo tik dėl to, kad informacija apie valdžios negerus darbus ne tokiu mastu visuomenę pasiekdavo.
Dabar vos kas nors kur nors atsitinka – tuoj visa Lietuva žino! O įsivaizduokime prieš 30 metų kur nors Skuode nomenklatūrinėje medžioklėje kas nors kam nors akį peršovė – tame Skuode apie tai pašnekėdavo, bet laikraščiai apie tai nerašydavo. Dabartinėje informacinėje visuomenėje žinios momentaliai pasiekia visus ir iš viso pasaulio. Ir dažniausiai ta informacija yra paprasta, skandalų lygio. Ta informacija kenkia visoms valdžios šakoms, kurios dažniausiai neveikia taip, kaip deklaruoja.
Todėl vienas iš pasiūlymų, siekiant gerinti padėtį, yra žemesnio valdžios lygmens, savivaldos, bendruomenių stiprinimas.
– Kalbėjote apie išankstinį nepasitikėjimą, tam tikrą visuotinę kaltumo prezumpciją. Jei gavai postą – tai tik nesąžinigai. Jei imiesi pareigų – ieškai būdų vogti. Kaip tokioje atmosferoje visuomenės labui dirbti sąžiningiems politikams, valdininkams, pareigūnams, teisėjams?
– Taip, visuomenėje vyrauja principas, kuris trukdo demokratijai veikti – išankstinio nepasitikėjimo. Ko konkrečiai nepažįsti – visi vagys, visi korupcionieriai! Bet iš principo negali būti visi blogi – vis tiek visokių yra. Ir, greičiausiai, blogų yra net ne dauguma. Ir kokios yra ribos? Nes absoliučiai teigiamų, pretenduojančių į šventuosius, politikoje, ko gero, net ir nereikėtų ieškoti. Net neįmanoma gyvenime taip veikti. Kita vertus, kai būna, jog apie politiką išryškėja skandalingi faktai, dėl kurių jau neabejojame – jo dengimas iš kolegų pusės tik didina tą visuotinį nepasitikėjimą. Politikoje taisyklės turėtų būti griežtesnės negu šiaip visuomenėje – tai mažintų visuomenės nepasitikėjimo laipsnį.
