– Jūs ir prezidentė Dalia Grybauskaitė gavote Ukrainos jūrų pėstininkų apdovanojimą. Koks tai apdovanojimas ir už ką jį gavote?
– Tai labai įdomus dalinys. Ukrainos jūrų pėstininkai buvo dislokuoti Kryme per okupaciją, bet jie pasirinko ne pasiduoti rusams, bet išeiti iš teritorijos.
Tai žmonės, kurie priėmė sunkų sprendimą ir pasielgė teisingai, todėl man tas apdovanojimas labai malonus.
Jie iki šiol kariauja fronte ir mes jiems vežėme paramą.
Pagalvojau, kad po Poltavos mūšio esu pirmas ukrainiečių apdovanotas švedas (juokiasi).
– Kiek kartų per karą lankėtės Ukrainoje?
– Galima pasižiūrėti. (Iš kuprinės išsitraukia pasą ir pradeda skaičiuoti Ukrainos pasieniečių atspaudus).
Beveik trisdešimt kartų, jeigu tiksliau – 26 kartus.
– O kada buvote pastarąjį kartą?
– Pastarąjį kartą mes keliavome į Kijevą, vežėme elektronikos prietaisus. Tai buvo prieš porą savaičių.
Situacija yra tokia, kad mūsų resursai senka. Žmonės vis dar aukoja, bet jau gerokai mažiau. Gal atsibosta, gal nebemato prasmės. Karas žmones vargina ne tik tenai, bet ir čionai.
Šiuo metu mes turime grupę patikimų, lojalių žmonių, kurie nuolat paaukoja, pavyzdžiui, po 50 eurų. Bet taip kiekvieną mėnesį! Šakės, ar ne?
Labai gerbiu tuos žmones. Net keičiasi mano paties supratimas apie gyvenimą.
– O kiek tokių yra?
– Gal keliasdešimt. Dauguma jų iš Lietuvos, bet yra ir užsieniečių.
– Jūs vis dar pats vežate paramą į frontą?
– Dabar patys į frontą važiuojame rečiau. Ne todėl, kad tai yra pavojinga. Nepasakyčiau, kad labai pavojinga. Bet mums svarbus laikas kaip resursas, o fronte yra savų niuansų.
Situacija yra tokia, kad mūsų resursai senka. Žmonės vis dar aukoja, bet jau gerokai mažiau. Gal atsibosta, gal nebemato prasmės. Karas žmones vargina ne tik tenai, bet ir čionai, – sako J.Ohmanas.
Pradžioje mes važiuodavome tiesiai į dalinius, bendraudavome su kariais, atidirbdavome visus kampus, kad atsirastų pasitikėjimas ir ryšys.
Tada mums buvo svarbu, kad parama patektų ten, kur jos tikrai reikia.
Specifika keičiasi.
Mes jau turime rimtą komandą. Tai yra žmonės, kurie žino, ką daro, ir turi patirties. Ir tuo pačiu metu turime partnerius Ukrainoje, kuriuos esame jau šimtą kartų patikrinę, kartais net per apšaudymus. Žmonės tokie ne pėsti, jais galime pasitikėti.
Būna, kad mes krovinius vežame iki Kijevo, o ten jau perima mūsų partneriai, kurie pristato į frontą.
Dabar mes stengiamės labiau dirbti Vakaruose. Kaip čia pasakyti, plečiame marketinginį tinklą (nusijuokia), kad žmonės plačiau sužinotų apie mūsų veiklą ir prisijungtų.
– Ar pasikeitė jūsų darbo kryptis?
– Taip, kažkiek pasikeitė.
Matai, šitas darbas, šita veikla yra kaip kokie negailestingi mokymai. Tiesą sakant, pradžioje aš esu kažkiek žmonių apvylęs dėl savo vadovavimo trūkumų. Galiu tai ramiai priimti, nes visko negali žinoti. Mokiausi kartu su visais.
Bet kartu per laiką pradedi labiau matyti visokius šito karo niuansus, kaip ir jūsų su Vidmantu reportaže. Ne viskas ten yra tik juoda-baltą, ne viskas taip paprasta. Žmonės patenka į tą fizinę ir moralinę mėsmalę, todėl įvyksta visokių dalykų.
CIKLAS „MARJINKOS TAIKA“: 1 dalis, 2 dalis, 3 dalis, 4 dalis
Pastaruoju metu vis daugiau dirbame karių reabilitacijos srityje.
10 kilometrų nuo Kijevo yra toks karinis miestas Žytomyras, kuriame gyvena daug atitarnavusių karių.
Aš ten neseniai lankiausi, bendravau su kariškiais. Jų gyvenimo sąlygos tikrai nepavydėtinos. Kariai ten sėdi, nieko neveikia, geria. Žmonės krenta akyse.
Ukrainos visuomenė tą problemą tiesiog ignoruoja.
– Karių girtavimo problemą?
– Ne. Visuomenė ignoruoja, kad sugrįžusiems kariams yra blogai.
Negalima sakyti, kad situacija kaip Rusijoje. Ten kariai išvis niekam neįdomūs. Ukrainoje gal taip nėra, nes oficialioji pozicija vis tiek yra tokia, kad jiems reikia padėti.
TAIP PAT SKAITYKITE: Maidanas paliko psichologines žaizdas tūkstančiuose širdžių
Mes taip mėgėjiškai paskaičiavome, kad 20-30 proc. mūsų sutiktų karių turi vienokias ar kitokias psichologines traumas. Jie patyrė apšaudymus, buvo sužeisti, draugai mirė ant rankų.
Pirmieji karo metai buvo tiesiog žiaurūs. Žiaurūs! Ir tie žmonės, daugiausiai visiški jaunuoliai, tuo tebegyvena.
Pavyzdžiui, bendraudamas su kariais pastebėjau tokį dalyką, kad jie nenori kalbėti apie fronto draugus. Jie kalba tik apie gyvūnus, kates, šunis. Kartais per apšaudymus ir tie žūsta! Bet apie gyvūnus kariams kalbėti lengviau nei apie draugus.
TAIP PAT SKAITYKITE: Ukrainą gelbėję jaunuoliai po pusantrų metų jaučiasi atstumti
– Ar Ukrainoje išvis yra žmonių ar organizacijų, kurios užsiimtų karių psichologine reabilitacija?
– Yra. Yra ir žmonių, ir organizacijų. Be kita ko, Lietuva deda pastangas šioje srityje.
– Kiek tokių žmonių yra?
– Oi, aš negaliu pasakyti. Bet kiekviename Ukrainos mieste yra žmonės.
Deja, dažniausiai tuo užsiima tie patys savanoriai, kurie veža paramą į frontą. Aišku, jie gerai pažįsta karius, bet tada išeina toks apsunkinimas žmonių, kurie jau ir taip užsiima parama.
Bet ką daryti? Problema tikrai yra didelė ir kažkam reikia daryti.
Pabuvęs fronte pradedi giliau suvokti tą karių vidinį skausmą. Jie patyrė tokių dalykų, tiek daug visko matė, tiek daug visko padarė, o sugrįžus tai niekam neįdomu. Niekas to neįvertina.
Siaubingas skausmas.
– Iš esmės, apie tai yra daugelis Ericho Maria Remarque'o knygų.
– Taip! Kiekviename kare tas pats. Lietuvoje mes vis dar matome karius, kurie buvo traumuoti per sovietinį Afganistano karą.
Kai pagalvoji, tai pirmaisiais metais į karą ėjo dvidešimtmečiai su sportbačiais. Jie net nesuvokė, kur eina ir kur pateks. O pateko į tokią mėsmalę.
– Kokios problemos šiuo metu yra pačios didžiausios Ukrainoje?
– Korupcija, korupcija ir dar kartą korupcija.
Ir kalbu ne tik apie kokius nors kyšius ar papirkinėjimus. Didesnė problema yra korupcija kaip gyvenimo būdas.
Ukrainoje žmonės žino, kad galima paveikti valstybės mechanizmą kitokiais būdais, nei tai yra numatyta Konstitucijoje ar kituose teisės aktuose. Visuose sluoksniuose žmonės bando apeiti sistemą, kurią patys susikūrė.
Ukrainoje korupcija yra vėžys. Ji ėda visuomenę iš esmės (pabrėžė pastarąjį žodį).
Aišku, mes galime sakyti, kad tai jaučiame ir Lietuvoje, bet mastai yra labai skirtingi, labai.
– Lietuvoje korupcija vis tiek yra užribis, o Ukrainoje – normali realybė, į kurią niekas net nekreipia dėmesio.
– Taip.
Pavyzdžiui, Ukrainoje nėra nė vienos normalios politinės partijos. Visose pilna kažkokių neaiškių veikėjų, kurie neaišku kokius interesus gina.
Aš nuolat sakau Lietuvos politikams: jūs turite nešti europinę politikos kultūrą į Ukrainą!
Aišku, Lietuvoje yra problemų, yra visokių niuansų, bet iš esmės čia yra europinės vertybės, ne kokia feodalinė sistema kaip Ukrainoje.
Deja, kol kas tokios pagalbos nematau.
– Nematote, kad Lietuva neštų europietiškas vertybes į Ukrainą?
– Kad išvis kas nors tai darytų. Yra bandymų, žmonės atvažiuoja, kažką daro, kažką bando, bet tai nėra sistema.
Pagrindinis klausimas: ar Europa nori kištis į Ukrainos reikalus? Jeigu nori, tai pagrindinė problema yra ne karas, o pati visuomenė. Norint kažką pakeisti, reikia perkonstruoti visą tą posovietinę sistemą. Reikia perkonstruoti visuomenę.
Tik dabar aš pradedu geriau suprasti vidinį Europos konfliktą.
Iš esmės, europiečiai turi didelių savo problemų, kurias reikia spręsti. Užsikrauti ant galvos dar ir Ukrainą būtų per daug pavojinga. Bet, kita vertus, Europa ir negali nieko nedaryti, nes ji yra Europa su savo Europos vertybėmis! – sako J.Ohmanas.
Iš esmės, europiečiai turi didelių savo problemų, kurias reikia spręsti. Užsikrauti ant galvos dar ir Ukrainą būtų per daug pavojinga. Bet, kita vertus, Europa ir negali nieko nedaryti, nes ji yra Europa su savo Europos vertybėmis.
Tai sudėtingi dalykai, į kuriuos atsakymų kol kas niekas neturi.
Mano galva, Vakarai turėtų daryti žymiai didesnį spaudimą Ukrainos vyriausybei ir politikams. Klausimas, kiek dabartinės reformos yra susijusios su realiu noru keistis, o kiek – su imitacija. Man kartais atrodo, kad kai kurie dalykai yra tiesiog imituojami.
Vakarai turi du labai rimtus argumentus spaudimui – karinę ir finansinę pagalbą.
O dabar Europos atstovai kartais negali net į Ukrainos ministerijas patekti. Diplomatai su ukrainiečiais susitinka kur nors kavinėse, restoranuose, bet ministerijos yra atskiros feodalinės karalystės, į kurias patekti labai sunku.
TAIP PAT SKAITYKITE: Kijeve dirbantis Kęstutis Lančinskas: pokyčiai Ukrainoje išryškės po kelių dešimtmečių
– Girdėjau, kad į Ukrainos gynybos ministeriją neįleidžiami net tie NATO ekspertai, kurie atvyko pačių ukrainiečių prašymu.
– Taip, taip. Geriausiu atveju juos įleidžia į koridorių, leidžia pasėdėti ir duoda kavutės.
Aišku, tai smulkmena, bet tu jautiesi patekęs į kažkokią šešėlinę karalystę, kur niekas nenori parodyti, kas vyksta iš tiesų.
Aš tikrai myliu Ukrainą, bet kartu ji man primena kažkokią posovietinę Meksiką (juokiasi).
Tie keisti dalykai ir juokina, ir liūdina.
– Jūs matėte Ukrainą po Maidano revoliucijos ir Lietuvą po Kovo 11-osios. Ar galima palyginti šias dvi šalis?
– Yra vienas esminis skirtumas.
Lietuvoje formali valdžia ir žmonės tuo metu ėjo viena kryptimi. Buvo bent jau kažkoks sutarimas tarp skirtingų lyderių. Vėliau prasidėjo visokie niuansai, bet svarbiausiu metu lietuviai buvo vieningi.
Ukrainoje, deja, to nebuvo niekada. Vis tiek ten žmonės visuomet buvo prieš valdžią. Ir tai tęsiasi iki šiol.
Lietuvoje formali valdžia ir žmonės tuo metu ėjo viena kryptimi. Buvo bent jau kažkoks sutarimas tarp skirtingų lyderių. Vėliau prasidėjo visokie niuansai, bet svarbiausiu metu lietuviai buvo vieningi, – sako J.Ohmanas.
Kažkada Lietuvos žmonėms NATO, Europos Sąjunga (ES) buvo tik vizija, kažkokia svajonė. Bet buvo aiškus suvokimas, kad to reikia siekti. Vakarai buvo vienintelė kryptis. Netgi tie patys buvę Lietuvos komunistai tuo metu priėmė protingus sprendimus.
Ukrainoje tai yra kažkokia iki galo nesuprasta iliuzija. Yra visokių abejonių.
Manau, kad ukrainiečiai patys iki galo netiki, kad gali patekti į NATO ir ES.
Mes galime varyti ant esamos padėties Lietuvoje, bet skirtumai su Ukraina yra milžiniški. Visgi, Lietuva jau aiškiai nebėra Sovietų Sąjunga, čia jau yra Europa.
– Lietuva turi patirties, kaip kurti valstybę iš nieko. Ar tuo mes galime padėti Ukrainai?
– Manau, kad Lietuva dabar yra labai geroje pozicijoje.
Jeigu kalbėtume apie senąsias Vakarų valstybes, tai jos nelabai supranta procesų, kurie dabar vyksta Ukrainoje. Jų valstybingumo istorija siekia šimtmečius, todėl daug dalykų jie jau pamiršo ir nebesupranta.
Lietuva, šiuo atveju, yra gerokai arčiau Ukrainos.
Lietuviai moka kalbėti tiek su Vakarais, tiek su posovietinėmis šalimis. Tiek tiesiogiai – angliškai ir rusiškai, tiek kalbant apie psichologinius-kultūrinius dalykus.
Svarbi ir ta bendra Lietuvos valstybė su Ukraina. Tas momentas irgi groja, ukrainiečiai džiaugiasi tuo laikotarpiu.
Sakyčiau, kad be Lietuvos ir panašių valstybių Ukrainoje pokyčiai yra neįmanomi. Reikia tarpininkų, kurie padėtų ukrainiečiams bendrauti su Vakarų pasauliu.
Manau, kad Lietuva yra Islandija Ukrainai – maža šalis, kuri duoda lemiamą impulsą. Tiek per savo valstybinę pagalbą, tiek per nevyriausybines organizacijas, tiek per bendrą proukraintiešką nuotaiką visuomenėje. Taip ukrainiečiai gauna aiškų signalą, kad eina teisingu keliu.
Gal keistai nuskambės, bet valstybės dydis čia irgi svarbus veiksnys – maža šalis, o taip energingai veikia. Tai svarbu.
Lietuvos atvejis yra sunkiai suvokiama sėkmės istorija. Rusijos imperija ir sovietai buvo lietuvius beveik suvalgę, bet šalis išėjo iš tokios beviltiškos padėties ir sukūrė sėkmingą valstybę. Aišku, yra ką tobulinti, bet šiandien Lietuva yra NATO ir ES narė, teikia paramą Ukrainai. Ukrainiečiams tai yra didžiulis pavyzdys ir įkvėpimas.
Galima sakyti, kad Lietuva yra pirmoji šalis, kuri rimtai pradėjo remti Ukrainą.
– Ar Lietuva pakankamai padeda Ukrainai?
– Ne. Mano galva, Lietuva turėtų padėti kokius 5 kartus labiau.
Pagal mane, kiekvienas Lietuvos kariuomenės karininkas turėtų ten važiuoti ir vesti mokymus, perduoti savo patirtį, žinias, NATO standartus. Tai turėtų būti nuolatinė rotacija, nes lietuviai instruktoriai Ukrainoje yra labai vertinami ir tai duoda tikrą (pabrėžė pastarąjį žodį) naudą.
Jau sakiau apie politiką. Ten reikia nešti vakarietišką politinę kultūrą ir spausti, spausti, spausti, spausti. Spausti, kad jie darytų tikras reformas, o ne imituotų.
Aišku, negalima sakyti, kad Lietuva nieko nedaro. Daro nemažai.
Pirma, Lietuva visgi supranta, kad privalo padėti Ukrainai, nes priešas už vartų. Jeigu kris ukrainiečiai, tai neaišku, kaip bus su Baltijos šalimis.
Sėdi per vakarėlį prie stalo ir koks girtas diedas tau būtinai aiškins, kad Lietuva buvo iki Juodosios jūros (juokiasi). Bet dabar aš suprantu! Dabar aš matau valstybę, kurios istorinė atmintis iš tikrųjų siekia Juodąją jūrą! – sako J.Ohmanas.
Antras dalykas, kodėl lietuviai aktyviai veikia, – tie bendrumai. Vis tiek Ukraina nėra Afganistanas. Čia viskas daug aiškiau, lengviau susikalbėti.
Trečias dalykas yra gili Lietuvos istorija.
Mane ilgą laiką nervino tos kalbos apie „valstybę iki Juodosios jūros“. Sėdi per vakarėlį prie stalo ir koks girtas diedas tau būtinai aiškins, kad Lietuva buvo iki Juodosios jūros (juokiasi). Bet dabar aš suprantu! Dabar aš matau valstybę, kurios istorinė atmintis iš tikrųjų siekia Juodąją jūrą!
Kažkada Europos žemėlapis buvo kitoks. Linijos keitėsi, buvo perbraižytos, bet pats žemėlapis yra šiek tiek gilesnis nei dabartinės valstybių sienos. Tas jaučiama, kai kalbame apie Lietuvos pagalbą Ukrainai.
Ir paskutinis dalykas, kodėl Lietuva padeda Ukrainai, – lietuviai visgi yra avantiūristai. Sakyčiau, pakankamai teigiamas tautos bruožas. Jeigu lietuviui pasiūlysi važiuoti į karą, tai jis negalvojęs atsakys: tai aišku, varom! (Nusijuokė).
