Ministras atsisakė tai padaryti, nes esą nepritaria, kaip knygoje, analizuojančioje ateizmą sovietinėje Lietuvoje, pateikiama poeto Justino Marcinkevičiaus kūryba. Pokalbis su J. Oleku – laidoje „Dėmesio centre“.
– Gal per savaitgalį perskaitėte visą N.Putinaitės knygą ir supratote padaręs klaidą?
– Perskaičiau kiek anksčiau nei savaitgalį, vežiausi į komandiruotę. Bet manau, kad tikrai neklydau ir priėmiau teisingą sprendimą.
– Niekaip negaliu suprasti, kas gi jus papiktino?
– Pirmiausia, komisijos siūlymas buvo skirti šią knygą kaip trečiąją premiją. O tam, kad paskirtume trečiąją, reikalingi ypatingi tos knygos privalumai.
– Pagal nuostatus numatyta skirti dvi, o esant poreikiui – dar ir trečią?
– Taip. Numatyta skirti knygą už patriotiškumą ir pilietiškumą suaugusiems ir vaikams. Ir gali būti skiriama trečioji Patriotų premija, kurios ypatingus privalumus komisija įvardina. Man pateiktoje medžiagoje jokių ypatingų šios medžiagos privalumų nebuvo.
– Na, komisija sako, kad tai esąs „gaivaus oro gūsis į sovietmetį“.
– Taip, bet premija yra už pilietiškumą ir patriotiškumą, o ne už „oro gūsius“. Todėl aš, gavęs šitas komisijos išvadas, susipažinau su knyga. Čia reikėjo ne tik komisijos, bet ir ministerijos pritarimo, kad būtų paskirta trečia premija.
– Taip, bet jūs motyvavote tuo, kad jūs nepritariate tam, kaip analizuojama ir vertinama J.Marcinkevičiaus kūryba.
Mano ir ponios N.Putinaitės J.Marcinkevičiaus vertinimas skiriasi. Ir aš, gyvenęs tuo laiku, žinau, kad buvo tam tikrų dūmų tiek poezijoje, tiek kitur, kad galėtų žmogus pažiūrėti į tai, į ką visa Lietuva žiūrėjo.
– Mano ir ponios N.Putinaitės J.Marcinkevičiaus vertinimas skiriasi. Ir aš, gyvenęs tuo laiku, žinau, kad buvo tam tikrų dūmų tiek poezijoje, tiek kitur, kad galėtų žmogus pažiūrėti į tai, į ką visa Lietuva žiūrėjo. Mano pilietiškumas ir patriotiškumas taip pat rėmėsi ir J.Marcinkevičiaus kūryba. „Laisvė“, kiti jo kūriniai, galų gale, „Mindaugas. Mažvydas. Katedra.“ – visi sustoję plodavome ir skanduodavome kartu su aktoriais.
– Kiekvienas ten rasdavo tam tikrą antisovietinės ideologijos krislą.
– Be abejo. Netgi tuos mąstymus, galvojimą apie Leniną nuo ryto iki vakaro, daug kas supratome, kad tai yra pasišaipymas.
– Mano nuomone, kelios esminės N.Putinaitės tezės apie J.Marcinkevičių: „Dievas 7-ojo dešimtmečio Marcinkevičiaus poezijoje pakeičiamas gamta, tėvyne, na dar duona“ – turbūt su tuo sunku ginčytis?
– Aš manau, kad per mišias, kaip Kristaus ženklas, laužiama ir visiems dalinama duona. Tai tam tikras duonos iškėlimas tiek kūryboje, tiek gyvenime, aš manau, kad nieko blogo.
– Kai kurių kūrinių mintis, kad „Dievo atsisakymas palengvina gyvenimą, panaikina baimę“ ir t.t. Žinome J.Marcinkevičiaus gyvenimo istoriją, jis pats yra pripažinęs, kad kai kurie kūriniai yra autobiografiniai.
– Aš perskaičiau atidžiai, jūsų čia tik dalis pažymėta. Bet pasakyti, kad J.Marcinkevičius savo kūryboje vykdė politinį užsakymą, tai tikrai negalėčiau. Turėdamas omenyje visą jo kūrybą.
Aš perskaičiau atidžiai, jūsų čia tik dalis pažymėta. Bet pasakyti, kad J.Marcinkevičius savo kūryboje vykdė politinį užsakymą, tai tikrai negalėčiau. Turėdamas omenyje visą jo kūrybą.
– Taip ir nėra pasakyta. Yra pasakyta, kad J.Marcinkevičius, turėdamas didelį talentą ir politinę nuovoką, buvo labai patogus sovietinei ideologijai.
– Ir jūs blogai cituojate, ir aš gal ne visai tiksliai. Bet mintis, kad ta jo kūryba – vykdant politinį užsakymą...
– Bet kuriuo atveju, čia ne apie J.Marcinkevičiaus kūrybą mes diskutuojame. O apie patį precedentą. Jūs sukuriate komisiją, kuriai deleguojate tam tikrą pasitikėjimą.
– Ir patvirtiname nuostatus, kaip ji turi veikti, kokius vertinimus turi pateikti, už ką skiriama premija.
– Bet jūs neatšaukiate komisijos, nepanaikinate visų premijų, bet tiktai tą vieną, kuri jums nepriimtina?
– Aš labai aiškiai vadovaujuosi, kad trečioji premija gali būti skiriama komisijos ir ministerijos sprendimu. Ne komisijos, bet komisijos ir ministerijos. Todėl aš, gavęs šitą teikimą ir pažiūrėjęs, už ką siūloma teikti – „už gaivų orą“, persiskaičiau, susipažinau su kūriniu ir žiūriu, kad čia nėra to patriotiškumo ir pilietiškumo, dėl ko mes galime svarstyti. Nėra nei vieno ypatingo privalumo. Netgi komisijos protokole, kurį aš turiu, neužsiminta apie šitos knygos pilietiškumą ir patriotiškumą. Kalbama apie aktualumą, kas mums tinka, ir apie gerą stilių ir lengvą skaitymą.
– Taip, galima iš dalies su jumis sutikti, kad, nepaisant to, kad ir tema labai įdomi, ir atlikta išsami analizė, taip vertinant grynai tiesmukai – patriotizmo čia sunku surasti, nebent pritempti. Tai yra apie tai, kaip ateistinė ideologija buvo brukama į sovietinės Lietuvos gyventojų galvas.
– Taip, bet tik iš vienos pusės yra taip sakoma. Jei čia taip nuasmeninta ateizmas... Tai buvo sisteminis dalykas, buvo daug KGB įtakos. O čia pasakyta, maždaug, kaip „įrankėlis KGB“. Kunigas J.Ragauskas, pasirodo, ne KGB veikiamas, pats apsisprendė dėl merginos Barboros. Kunigas T.Šernas – ne KGB veikiamas, o dėl to, kad norėjo pinigų senatvėje. Tai čia netgi tam tikras priešingas efektas, jei skaitytume taip giliai, kaip čia surašyta.
– Ministre, jei jūs turite tam tikrų priekaištų, tai gal reikėjo apskritai neskirti nei vienos, performuoti iš naujo komisiją, jei jūs matote, kad komisija nukrypo nuo originalios minties. Juk, tarkime, viena iš dviejų premijų, dėl kurių jūs neturite priekaištų, skirta „Kaunas 1918–2015. Architektūros gidas“. Čia irgi galima įžvelgti lygiai tiek pat patriotizmo, kiek ir ateizmo analizėje.
– Iš dalies sutinku. Daugiau galima įžvelgti patriotizmo einant per Kauno statinius, kurie mena tam tikrą mūsų istoriją ir yra tam tikras mūsų pasididžiavimas, bet sutinku, kad tai taip pat truputį pritempta.
Kai tarėmės su Lietuvos leidėjų asociacija (LLA), labai aiškiai įvardinome, už ką mes norime paskirti premiją. Todėl aš nutariau padaryti kompromisą, kad tos premijos – viena suaugusiems, viena vaikams, kurios labiau yra komisijos nusprendimas ir ministras tik pasirašo tą premiją, bet trečioji premija, kuri turėtų būti už ypatingus privalumus, yra ir komisijos, ir ministerijos vardu. Tai aš tikrai turiu įgaliojimus ir galiu pažiūrėti, ar reikalingas tas skyrimas. Ir, juo labiau, kad šiuo atveju jokių privalumų nebuvo įvardinta.
– Ką jums sakė jūsų deleguoti komisijos nariai? KAM Viešųjų ryšių departamento direktorė, Gynybos politikos ir planavimo departamento direktorė, literatūros ekspertai?
– Tai mane supažindino, kad dėl pirmosios knygos, dėl architektų, buvo nubalsuota vienbalsiai, visi 7 komisijos nariai pasisakė už ją . Už antrąją, gerb. N.Putinaitės knygą balsavo tik 4 nariai. Tai reiškia, kad tik 1 balso persvara ji buvo pasiūlyta teikti. Tai kaip antroji, ji turėtų būti ypatingų privalumų turinti knyga. Ji neatitiko to reikalavimo.
– Ministre, bet skamba, kaip cenzūra. Jūs surenkate komisija, kuri padaro sprendimą, o po to jūs, deleguodamas atsakomybę komisijai atrinkti, ja nepasitikite.
– Aš pasitikiu. Jie atrinko ir, pagal mūsų nuostatus, dviem mes pritariame, o trečiosios, kur jau reikia ministerijos nuomonės, mes, neturėdami pagrindo, nevertinome. Ir aš manau, kad čia yra visiškai teisinga. O jei jūs norite mano nuomonės, tai aš tikrai nemanau, kad ji yra pilietinė ir patriotinė. Ji yra įdomi tyrinėjimo aspektu – ką reiškia margos juostos, „Poezijos pavasarių“ renginiai, jų atitraukimas nuo tikėjimo, ką reiškia asmeniškumas apsisprendžiant ateizmo klausimais.
Kaip aš čia sakiau, kad kunigai ne dėl kokio KGB poveikio ar kitų struktūrų, o patys, dėl labai asmeninių motyvų nusprendžia išeiti, o paskui jais pasinaudoja. Tai mano bobutė sakydavo: „Ką tu čia, anūkėli, klausai, ką apie tą J.Ragauską rašo. Jis gi dėl mergos išėjo iš kunigų.“ Tai nėra čia labai didelio pilietiškumo ir patriotiškumo.
– Kaip per pastaruosius pusę metų šiai valdžiai pavyksta sukompromituoti net kelias premijas? Dalis autorių jau atsisako šios premijos, pamatydami tam tikrą cenzūrą. Jau nekalbu apie „Laisvės“ premiją V.Landsbergiui. Kur tik dalyvauja politikai, visur skandalai.
– Aš galvoju, kad mes dėl šitos premijos turėsime pasitarti – ar ją tęsti, ar ne. Mes turime „Jūrinių mazgų“ įteikimą, kur daugiau rašoma apie kariuomenę. Turbūt yra gera proga pasikalbėti su leidėjais, ar reikalinga toliau tęsti tas premijas.
Per visą tą knygų atranką, per tuos šešerius metus, kai veikia ta komisija, tikrai buvo gerų knygų, kur matėsi ta pilietiškumo ir patriotizmo motyvacija. O kitur net sunku buvo paieškoti knygų, kurios tiktų į panašią temą.
– Ministre, jūs linkęs atšaukti apskritai šią komisiją ir Patriotų premijos nebeteikti?
– Aš linkęs pasitarti su LLA, kadangi čia, kiek aš žinau, ponios R.Juknevičienės laikais sutarta tą premiją teikti. Jie kreipėsi, kad gal KAM galėtų būti premijos steigėja ir teikti tą premiją.
Tai iš to, kas dabar diskutuojama ir matoma, aš manau, kad yra labai rimtas pagrindas pasikalbėti, ar tokią premiją reikalinga toliau teikti. Nemaža dalis knygų, kurios – nepriklauso LLA. Aš turiu labai aiškų nusiskundimą, kad ta knyga nepatekusi į akiratį.
– Na, pavyzdžiui? Kas, jūsų nuomone, būtų vertas, bet nebuvo svarstyta?
– Yra visa eilė knygų. Pavyzdžiui, R.Sakalauskaitės knyga apie monsinjorą, kur žymiai patriotiškiau monsinjoras pasakoja tą savo gyvenimo istoriją, kuri gali būti pavyzdys.
Yra ir kitų, bet aš turiu laišką iš autoriaus iš Alytaus, kad jo knygos pragulėjo pašte ir komisija jų nepasiėmė pasvarstyti, nors buvo paprašiusi atsiųsti. Jis teigia, kad galbūt net dėl to, kad jis nepriklauso LLA. Matyt, kad tikrai subrendo laikas pasitarti ir pažiūrėti, kaip čia bus ateityje.
– Kita vertus, į nepatogią padėtį statote ir autorę N.Putinaitę, kuri viešai buvo paskelbta, kaip premijos laureatė ir staiga jūs atšaukiate sprendimą.
– Aš manau, kad čia yra tam tikras nesusipratimas. Autorė čia mažiausiai kalta, nes buvo toks komisijos siūlymas ją atrinkti. Tik, galbūt, autorės kaltė yra ta, kad, deja, ji to pilietiškumo ir patriotiškumo čia nesužadina. Jei kalbėti grynai apie J.Marcinkevičiaus kūrybą, tą dalį, kur šaukė į tautiškumą, į valstybės atkūrimą, į Lietuvos vardo garsinimą, galbūt būtų kaip tik tas motyvas, skirti tą premiją.
– Bet ministre, N.Putinaitė niekaip neneigia J.Marcinkevičiaus veiklos tautinio atgimimo laikotarpiu. Kalbama apie ateistinės ideologijos įsitvirtinimą visuomenėje.
– Kaip ir aš neneigiu jos teisės rašyti, ką ji mano, kad reikalinga rašyti. Bet aš tikrai nemanau, kad už šitą rašymą, už šitą analizę, ne pilietiškumo ar patriotiškumo skatinimą, o analizę, kas galbūt per asmeninę prizmę buvo ateistine prasme, reikia skirti Patriotų premiją.
Tai čia vienas su kitu visiškai nesikerta. Ir aš džiaugiuosi, kad mes gyvename tokioje šalyje, kur žmogus gali reikšti savo mintis, su kuriomis dalis ar dauguma nesutinka.
– Taip, bet mes gyvename šalyje, kur suformuota komisija vertina nuopelnus remiantis tam tikrais kriterijais. Komisija priima sprendimą, kurį ministras vienašališkai atšaukia. Tai irgi, kaip sako N.Putinaitė, kvepia sovietiniais laikais.
– Aš galiu duoti paskaityti. Yra trečias punktas, už ką gali būti teikiama trečioji premija. Už ypatingus privalumus, jei komisija tokių mato, kuriuos įvertina KAM. Ar jums parodyti protokolą, kuriame nei vieno žodelio apie ypatingus privalumus, o tik „gaivaus oro gūsis į sovietmetį“? Aš nemanau, kad čia ypatingi privalumai pilietine patriotine tematika.
– Galima ilgai diskutuoti. Kritinis mąstymas, tam tikrų aplinkybių suvokimas irgi prisideda prie tam tikro pilietiškumo.
– Jei būtų visi 7 komisijos nariai, kaip ir pirmą premiją, taip parašę ir pasakę, kad mes negalime skirti tik vienos, kad visi manome, jog yra tokie ir tokie tos knygos privalumai, kaip kritinis mąstymas, kova su ateizmu ir dar kas nors kita, tada mes būtume ir ministerijoje kitaip svarstę.
