„Dienos temoje“ – buvęs užsienio reikalų ministras Antanas Valionis, Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) pirmininkas Vytautas Bakas ir Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto politologas Kęstutis Girnius.
– Pone Bakai, tokie lenkų skundai atmesti du kartus, prezidentė sakė, kad mes turime vykdyti ir vykdysime, vyriausybė sakė, kad ji nesikreips, bet paskui apsigalvojo ir vis dėlto kreipėsi. Ar apskritai vertėjo kreiptis su šiuo skundu po gegužės mėnesio Strasbūro teismo sprendimo?
V.Bakas: Ir vyriausybė, ir Seimo NSGK labai rimtai analizavo tą situaciją ir aplinkybes. Sprendimas, kaip suprantu, priimtas įvertinus daugybę informacijos. Ir jis buvo toks, koks buvo. Šiandien teismo sprendimas yra nenagrinėti [skundo] ir yra, ko gero, visai kita teisinė tikrovė negu buvo iki šiol.
– Pone Girniau, kaip jūs manote, ar reikėjo?
K.Girnius: Visai nereikėjo. Pirminis sprendimas buvo, kad nereikia kreiptis, mes negalime laimėti ir t. t. O dabar staiga buvo priimtas nutarimas neva ginti gerą Lietuvos vardą, o šitoje srityje nebuvo to gero vardo, kurį buvo galima ginti, tai reikėjo nusileisti. Dabar tai užtikrina, kad šitas klausimas vėl bus išreklamuotas. Įsivaizduoju, kad Maskva, Kremlius ir kiti dar kartą paskelbs, kad EŽTT parodė, kad Lietuva dalyvavo pažeidžiant žmogaus teises, kankinant ir t. t. O jei būtume priėmę tą sprendimą [neskųsti – LRT.lt], tema jau tada būtų palaidota.
Dar vienas įdomus momentas – neseniai, prieš mėnesį, įtakingiausiame Amerikos kultūros leidinyje „The New York Review of Books“ A.Zubaydah advokatas parašė labai ilgą ir įtikinantį straipsnį apie tai, kaip jis buvo kankinamas ir kad tie visi kaltinimai (kad jis buvo Osamos Bin Ladeno leitenantas, kad jis organizavo rugsėjo 11-osios išpuolius ir daug kitų dalykų) yra nepagrįsti. Tai esą pripažino ir Senatas, ir CŽA, ir Jungtinių Tautų Saugumo Taryba.
Kadangi A.Zubaydah yra toks žinomas žmogus, manau, tai sulauks šiokio tokio atgarsio, kuris nebūtų kilęs, jeigu mes būtume priėmę tą sprendimą. Egidijus Kūris (EŽTT teisėjas – LRT.lt] pasakė, kad tai yra beviltiškas dalykas – yra pakankamai don kichotų ir mes neturime skubėti išsirikiuoti į jų gretas.
– Pone Valioni, savo knygoje „Politikos sūpuoklės“ rašėte, kad jums nebuvo kilę nė menkiausių įtarimų, kad amerikiečiai Lietuvoje ką nors laikytų slaptai įkalinę. Ar ir dabar laikotės tos nuomonės, kad niekas negalėjo būti kalinamas, jeigu apie tai nežinojo nei prezidentas, nei premjeras, nei jūs pats?
A.Valionis: Taip. Aš juk liudijau 2009 metų tyrime. Valstybė, kuri tiki savo nekaltumu, turi iki galo išnaudoti visas priemones. [...] Spalio 20 dieną sukanka 9 metai, kai prezidentė spaudos konferencijoje, rodos, viešint EŽTT komisarui, pasakė, kad turi netiesioginių įtarimų [dėl CŽA kalėjimo]. Netrukus po to buvome susitikę Varšuvoje (mūsų santykiai tuo metu buvo gana kolegiški: kartu dirbome Užsienio reikalų ministerijoje – aš buvau ministras, prezidentė buvo pavaduotoja, buvome kolegos ministrai keliose iš eilės Algirdo Brazausko vyriausybėse) ir aš pasakiau, kad reikia atminti tą diplomatų posakį, kad diplomatas dešimt kartų gerai pagalvoja prieš nieko nepasakydamas. Ir kad prezidentė tikrai turėtų būti paskutinė, kuri, gavusi visus įrodymus, juos pasvėrusi, pasakytų išvadą, o ne [darytų taip], kaip buvo šiuo atveju, kai praktiškai ji inicijavo šį procesą.
Aš gyvenu Antaviliuose, tiesia linija maždaug pusė kilometro iki to žirgyno, kuris vėliau tapo, kaip [nurodyta] Teisingumo ministerijos išaiškinime ir Lietuvos pozicijoje EŽTT, žvalgybų informacijos ir bendradarbiavimo centru.
– Pone Valioni, kaip taip galėjo būti: visuomeninės organizacijos mums metė kaltinimus, buvo Senato tyrimas, EŽTT, mūsų komisija, tyrusi čia, irgi tarsi pripažino, kad tam buvo visos sąlygos – mes tarsi tampame vieni prieš visą pasaulį – visi sako „taip“, o mes – „ne“.
A.Valionis: Manau, kad tame nėra jokios logikos. Jeigu pažiūrėtume į Rumunijos atvejį – miškas, nusileidimo takas, karinė bazė... Per savo 7 ambasadoriavimo metus teko būti įvairiuose tokiuose taškuose, kur lėktuvas nusileidžia take, kurį mato 2–3 žmonės. Ne Vilniaus oro uoste, kuriame visi mato, būni užfiksuotas. Uostas mažytis, kažkokia įstaigėlė – žirgynas.
Galų gale – apibrėžkim, kas yra kalėjimas. Nėra kalėjimas ten, kur yra 4 sienos ir stogas. Kalėjimas yra ten, kur yra kažkokios saugumo sistemos, prižiūrėtojai, spygliuotos ar nespygliuotos tvoros. [...] Sutinku su tais, kurie sako, kad neturime kitos išeities, išbandėme visas priemones ir turime mokėti tą kainą, dėl kokios nutarė teismas. Esame Europos Tarybos, Europos Sąjungos valstybė ir elgtis taip, kaip kartais pasielgia Rusija, užversta įvairiomis bylomis, neturime jokio pagrindo.
Tačiau iš tikrųjų galiu pabrėžti, kad naudodavomės žvalgybos informacija. Žvalgyba nėra pati sau. Žvalgyba valstybei duoda kažkokios informacijos, kuri, pavyzdžiui, panaudojama vidaus, užsienio politikoje.
– Surasti kaltininkus ir juos nubausti. Toks yra EŽTT verdiktas. Bylą prokurorai svarsto bene 10 metų – pradėjo, uždarė ir nuo 2014 metų vėl svarsto. Sako, kad amerikiečiai nedavė jokios naujos informacijos ir neaišku, kaip tyrimas klostysis. Pone Bakai, turime vieną kartą ištirti, ar tai gali tęstis ir kuo tai tada Lietuvai atsilieps?
V.Bakas: Valstybė, kuri brangina savo reputaciją, turi vykdyti teismo sprendimą. Galime filosofuoti, bet teisinė tikrovė yra tokia, kad teismas pripažino, kad šitas kalėjimas buvo [...], kad žmogus buvo kalinamas – kad buvo pažeisti 4 konvencijos straipsniai. Kalbama apie labai konkrečius žmones, tai kažką neigti čia būtų jau keista. Teismas labai aiškiai pasakė, ką Lietuva turi daryti: išmokėti kompensaciją, kreiptis į JAV vyriausybę ir siekti palengvinti nukentėjusiojo padėtį ir atlikti nacionalinį tyrimą. Ne parlamentinį, ne politinį, o teisinį.
– Kitaip sakant, jūs atsisakote bet kokio tyrimo Seime.
V.Bakas: Pagal teismo sprendimą, tyrimą atlikti turi prokuratūra. Jeigu norime politikuoti, galime tuos tyrimus atlikinėti, kažko ieškoti. Bet jeigu mes norime vykdyti teismo sprendimą, tai dirbti turi prokuratūra.
Pagal teismo sprendimą, tyrimą atlikti turi prokuratūra. Jeigu norime politikuoti, galime tuos tyrimus atlikinėti, kažko ieškoti. Bet jeigu mes norime vykdyti teismo sprendimą, tai dirbti turi prokuratūra.
K.Girnius: Tai yra būtina, nes kažkas lyg įvyko Lietuvos teritorijoje ir mes nežinome. Net ir NSGK komitetas visus savo tyrimus atliko per pusantro mėnesio, susidariau įspūdį, kad tyrė nerimtai, nes [tyrimui vadovavęs parlamentaras – LRT.lt] Arvydas Anušauskas ir prieš tyrimą buvo pasisakęs, kad tuo netiki. Ir kiti kalbėjo, kad čia tik bandymas sukiršinti mus su amerikiečiais ir nereikėtų to traktuoti. Valstybei yra be galo svarbu, kad ji galėtų žinoti, kas atsitiko jos teritorijoje nuo to laiko, kai tas lėktuvas nusileido, iki tol, kol įtariamieji buvo išvežti. Mes turėsime kreiptis į Ameriką, bet puikai žinome, kad negausime jokio atsakymo.
Manau, gerai, kad prezidentė tuo metu pasisakė, kad reikia ištirti, nes buvo didelis noras numalšinti – lyg čia nesvarbus įvykis. Čia yra nacionalinio orumo klausimas. O taip pat kyla klausimas – jeigu prezidentai tikrai nenorėjo, ar buvo žmonių iš žvalgybos, kurie patys nutarė turintys teisę priimti tokį sprendimą ir neinformuoti prezidento? Blogiausiu atveju – ar prezidentai ir kiti sakė netiesą? Reiktų bent vieną kartą rimtai pamėginti [ištirti], nes įtariu, kad nei Seimas ligšiol ne itin stengėsi, nei prokuratūra.
Manau, gerai, kad prezidentė tuo metu pasisakė, kad reikia ištirti, nes buvo didelis noras numalšinti – lyg čia nesvarbus įvykis. Čia yra nacionalinio orumo klausimas.
V.Bakas: Konstitucinis Teismas yra labai aiškiai pasakęs, ką gali parlamentinio tyrimo komisija – jeigu Seimas pradės atlikinėti teisinius tyrimus, tai bus nesuderinama su Lietuvos Konstitucija ir, aišku, su šiuo teismo sprendimu. Tam, kad ištirtų, prokuratūra turi visus įrankius. Jeigu paaiškėtų, kad prokuratūra, mūsų teisinė sistema kažkodėl neveikia – be abejo pralamentas gali padėti.
– Bet jūs tikite, kad jie ištirs – kad visi bus įvardinti?
V.Bakas: Be abejo. Tikiu, kad turi ir gali ištirti. Ir gali pateikti atsakymus. Ar jie mums patiks, ar nepatiks – jau kitas klausimas.
A.Valionis: Būtina visapusiškai, giliai ištirti ir tai turi padaryti bei rasti visus atsakymus turi prokuratūra. Jie, manau, bus ne tokie, kaip buvo pasakyta. Kai išgirsti, kad sistema buvo tokia sofistikuota, kad nėra jos pėdsakų, tai labai panašu į anekdotą – norint gražia nata užbaigti ginčą tarp armėnų ir gruzinų buvo toks epizodas: armėnai paskelbė, kad kasinėdami antrojo tūkstantmečio sluoksnyje rado telefono laido galą, tai reiškia, kad jie tuo metu jau turėjo telefonus. Gruzinai į tai atsakė, kad jie nerado nieko – tai reiškia, kad jie tuo metu turėjo mobiliuosius telefonus.
