– Ministre, kodėl jūs iki šiol neatsistatydinate?
– Nematau, dėl ko reikėtų, ir viskas. Negalėčiau to žingsnio niekaip pats sau pateisinti. Visgi tai yra rimtas žingsnis, ne tik dėl manęs asmeniškai, bet ir dėl visos vyriausybės. Turi būti labai aiški priežastis. Kita vertus, tai reikštų, kad aš prisiimu tam tikrą atsakomybę. Aš nematau problemos, nes šiaip ministras visada už visus sprendimus atsakomybę prisiima, bet, kadangi šitam fone mano atsistatydinimas, tai viskas aišku. Žinodamas, kad esu teisus ir nieko tokio nepadariau, kažkada gal per drąsiai pasakiau, kad laikysiuosi iki galo, tai ir laikysiuosi.
– Tai koks tikslas laikytis iki galo? Panašu, kad bandote įrodyti tai, kas sunkiai įrodoma.
– Ne man reikia įrodinėti. Tegul tie įrodo, kurie sako, kad aš melavau. Tai ir yra visa plonybė, kai ima vieną klausimą, kito klausimo atsakymą ir kažkas nesutampa. Aš nemelavau. Tai yra mano garbės reikalas. Jeigu jau mano, kad aš toks ir anoks, tegul prisiima atsakomybę ir mane atstatydina.
– Turite omenyje ministrą pirmininką, kuris vakar šioje studijoje pasakė, kad jo teisininkams rytoj pateikus išvadas, jog jūs melavote, jis pats teiktų jūsų atleidimą prezidentei?
– Tokia procedūra yra galima, taip ir atsitiktų. Jeigu. Bet reikia išklausyti, perskaityti išklotines, pasižiūrėti, kas ką melavo ir tada bus sprendimas.
– Siūlau pasižiūrėti trumpą ištrauką iš laidos „LRT forumas“, kuris vyko prieš gerą mėnesį ir kelias ištraukas iš telefoninių pokalbių išklotinių.
Ištrauka iš 2016 m. vasario 4 d. laidos „LRT forumas“:
E. Jakilaitis: „Ir dieną prieš tai, jūs nekalbėjote nei su premjeru, nei su vyriausybės kancleriu nekalbėjote? Su niekuo?“
K. Trečiokas: „Ne. Tikrai su niekuo apie šitą sprendimą nekalbėjome.“ <...>
R. Malinauskas: „Aš net neabejoju, kad tokių pokalbių nėra, nes jų nebuvo.“
K. Trečiokas: „Ministras Trečiokas negali daryti jokios įtakos, kad tas pastatas būtų įteisintas. Nu negali.“
2015 m. rugsėjo 21 d. aplinkos ministro K. Trečioko ir Druskininkų mero R. Malinausko pokalbis telefonu:
K.Trečiokas: Po velnių, kaip čia padaryt? Nu aš tai už, nėr problemos, mes pateiksim, bet, galvoju, kaip praeis, kaip teisės
„K. Trečiokas: Alio.
R. Malinauskas: Laba diena, ministre.
K. Trečiokas: Sveikas, ponas mere.
R. Malinauskas: Ne ponas, tik šiaip neblogai atrodau. Ministre, tik ką kalbėjau su kancleriu vyriausybės ir taip toliau. Ministre, turiu labai didelį prašymą, ar neina kaip nors iš to vyriausybės nutarimo 343, kadangi ten visame yra labai nemažai pastabų ir gali ten vėl nepraeit trečiadienį šio posėdžio, eiti su ta atskira dalim, kur dėl kurortinių zonų yra išbraukiama ir išmetama visas tas reglamentavimas?
K. Trečiokas: Blyn, nu aš nieko prieš. Bet dabar galvoju, nesam taip darę, kaip čia dabar?
R. Malinauskas: Eina pastoviai kiekvienam vyriausybės posėdy, eina atskirom dalim, ir dėl fermų ėjo, ir daug kiekvieną savaitę eina, bet niekaip neateina iki šito. O mes šitą turim 25-to. Tai yra, savaitgalį turim teismą, ir mum labai tas sprendimas. Pusę metų laukiam, laukiam ir vis tai ten einasi, tai ten einasi, visur viską keičiat, o iki to ir neprieinat punkto niekaip.
K. Trečiokas: Po velnių, kaip čia padaryt? Nu aš tai už, nėr problemos, mes pateiksim, bet, galvoju, kaip praeis, kaip teisės.
R. Malinauskas: Kancleris sakė praeitų, kaip ir visi kiti, praeitų be problemų, jeigu tiktai būtų teikimas ir taip toliau. Tai, sako, čia per vieną dieną galima susisukti.
K. Trečiokas: Nu gerai.
R. Malinauskas: Aš va, ką tik prieš minutę su kancleriu kalbėjau, tik, sako, jeigu Trečiokas pritartų, teiktų, sako, tai ir nueitų be problemų.
K. Trečiokas: Tikrai, pateiksim. Gerai. Aš nežinau, reikia pažiūrėt, kokios ten pastabos.
R. Malinauskas: Dėl šito nėra jokių pastabų, nes jis visiem tinkamas, nes reglamentavimų yra kitose tvarkose ir taip kiti teisės aktai numato, tą visą reglamentuoja. Mum dabar teismui būtų reikalingas.
K. Trečiokas: Aš tik bijau, kad mūsų Teisės departamentas, kaip visada, ten – minties galiūnai, jie iš karto tokį pricepą randa, ir premjeras: „Nu, gerai, suderinkit ir atneškit į kitą posėdį.“
R. Malinauskas: Bet dėl šito, per visur yra suderinta ir visur nueita. Aš esu su premjeru kalbėjęs, su kancleriu jau dešimt kartų kalbėta.
K. Trečiokas: Tai aš manau, tada gerai. Ir nueis. Aš tuoj duosiu komandą (neaiški frazė).
R. Malinauskas: Ministre, jeigu jūs duotumėt komandą, teiktų. Ir, sako, šiandien pirmą valandą pasitarime apsvarstytų tą klausimą ir nueitų su juo.
K. Trečiokas: Gerai. Tuoj kancleriui duosiu „zadanije“.
K.Trečiokas: Gerai. Tuoj kancleriui duosiu „zadanije“.
R. Malinauskas: Būtent dėl kurortinių zonų panaikinimo.
K. Trečiokas: O.K., supratau.
R. Malinauskas: Ačiū labai.
K. Trečiokas: Nėra už ką.“
– Man atrodo, kad aiškiau būti negali, kad jūs sakėte netiesą, kad nekalbėjote, nederinote ir t.t. Bet štai dar vienas dalykas – stenogramos ištrauka iš jūsų liudijimo Seimo Antikorupcijos komisijai. Cituoju jus: „Man asmeniškai niekas spaudimo nedarė ir aš apie jokią teismo bylą nežinojau. Premjeras ir R. Malinauskas man neskambino prieš tą teismo sprendimo priėmimą.“ Tai ministre, ir spaudimą jums darė, ir apie teismą žinojote, ir R. Malinauskas skambino.
– Šitas pokalbis, kurį ką tik demonstravote, yra gal iš dviejų ar trijų kalbų sumontuotas. Bet žodžiai ten yra tikri.
– Kas paskelbta, tą ir skelbiame.
– Reikia – padarysite melagį, reikia – vagį. Čia ir yra visa pagrindinė problema. Ėjo kalba ir su R. Malinausku apie 343, didžiulį nutarimą, kuriame yra daug pastabų. Dėl to aš ir sakiau, kad nesame taip darę, nebaigta derinti. O kai manęs klausė Seimo Antikorupcijos komisijoje, jau buvo skandalas dėl priimto nutarimo, kuris yra 1025 ir kuris yra tik apie kurortines zonas. Čia jokio melo nėra. Mes kalbėjome apie bendrą nutarimą.
– Ministre, su jumis prieš gerą mėnesį laidoje mes kalbėjome apie būtent 343 nutarimą. Dar nebuvo paskelbtos pokalbių išklotinės ir jūs sakėte netiesą.
– Aš sakiau, kažkuriam portalui interviu, kad esame apie šitą sprendimą kalbėję, bendrais bruožais. Bet dar kartą kartoju, kad mes kalbėjome apie didžiulį paketą, kur buvo prieš metus sudaryta darbo grupė ir t.t.
– Gerai, bet čia su R. Malinausku jūs kalbėjote būtent apie tą paragrafo išėmimą.
– Jis tik siūlė, kad tai galima. Aš sakiau, kad nežinau ir taip nėra daroma.
– Jūs sakėte, kad duosite „zadanije“.
– Čia jau kitas klausimas. O ar aš daviau kam, tai yra tyrimas.
– Tai jūs ir R. Malinauskui melavote, kad duosite „zadanije“?
– Taip, prižadėjau, bet nepadariau. Tyrimas buvo, ir Specialiųjų Tyrimų Tarnyba, ir prokuratūra tyrė ir nustatė, kad iš vakaro vyko vyriausybės atstovų pasitarimas ir tame pasitarime gimė idėja, kad galbūt visą šitą kurortinių zonų punktą išimti ir paskelbti kaip atskirą.
– Tai iš pokalbių yra aišku. „Pirmą valandą pasitarime apsvarstytų tą klausimą“, po to „su kancleriu jau dešimt kartų kalbėta“.
– Gal su kancleriu ir kalbėjo, bet su manimi ne. Man tik pasakė, kad yra toks kelias, bet aš pasakiau, kad aš tokio kelio nežinau.
– Bet paskui davėte „zadanije“ ir viskas įvyko.
– Nedaviau. Pats kancleris yra patvirtinęs, kad po pasitarimo jis grįžęs departamento direktoriui pavedė tą projektą. Jis gimė 23 d., kaip vėliau paaiškėjo. Priėmimo metu vyriausybėje nei apie jokią „Vijūnėlę“ apskritai nežinojau. Aš žinojau labai aiškiai, kad šitas sprendimas liečia virš 20 tūkst. sklypų kurortinėse zonose.
– Bet žinojote, kad ir 25 d. laukia teismas. Tą jums pokalbyje pasakė meras R. Malinauskas.
– Mes patys su R. Malinausku gal kokiuose trijuose teismuose dalyvaujame. Čia tarp kitko labai įdomus faktas, bet kažkodėl niekas neklausia. Teritorijų planavimo ir statybos inspekcija yra padavusi R. Malinauską į teismą.
Nedaviau, niekam nedaviau jokios užduoties.
– Čia yra šiek tiek kita tema. Ministre, kaip taip atsitinka, kad visiems viskas aišku išgirdus ir perskaičius, tik tam, kas kalbėjo, yra neaišku?
– Todėl, kad reikia išgirsti, kaip kalbėjo. Kai yra sudėtas vienas klausimas, kitas atsakymas, tai tikrai nėra taip paprasta ir aišku. Tikrai prašymas buvo. Manęs komisijoje klausė: „Ar darė premjeras spaudimą?“. Na, prašė, bet ar tai yra spaudimas? Pabandykite mane paspausti. Žinote kiek mane spaudė? Nepasiduodu aš spaudimui ir čia yra visa bėda.
– Bet šiuo atveju jūsų paprašė, jūs davėte „zadanije“.
– Nedaviau, niekam nedaviau jokios užduoties.
– Jei būtų įrodyta, kad melavote, jums tai gali užtraukti net baudžiamąją atsakomybę. Jūs žinote, kad Seimo Antikorupcijos komisija turi specialios Seimo komisijos statusą. Jūs pasirašėte, kad sakysite tiesą.
– Taip, aš turiu ir komisijos protokolą ir čia yra pasakyta, ką K. Trečiokas pasakė, patvirtino, ką R. Malinauskas klausė ir čia aš jokio melo neįžvelgiu.
– Neverta prisipažinti, kad sakėte netiesą ir suklydote?
– Tai būtų labai lengva. Ir jei taip būtų, jei aš būčiau suklydęs, aš taip ir sakyčiau.
– Bet jūs liudijate, kad jums R. Malinauskas neskambino prieš tą sprendimo priėmimą. Jis skambino, mes ką tik klausėme pokalbį.
– Aš nesakiau, kad neskambino, aš sakiau, kad mes nekalbėjome apie šitą sprendimą.
– „Man asmeniškai niekas spaudimo nedarė ir aš apie jokią teismo bylą nežinojau.“ Tai yra netiesa, žinojote apie teismo bylą. „Premjeras ir R. Malinauskas man neskambino prieš tą teismo sprendimo priėmimą.“ Skambino. Ministre?
– Prieš šitą priėmimą neskambino, nes tas sprendimas gimė 23 dieną. Išvakarėse, kai skambino, jis tik samprotavo, koks jis galėtų būti.
– Tai ką reiškia „skambinti prieš vyriausybės nutarimą“, jei tai nereiškia „skambinti prieš vyriausybės nutarimą“?
– Kai yra sprendimo projektas. Skambina, sako, kad būk mielas, ministre, palaikyk ar priimk, tai tada sakyčiau, kad daro spaudimą, paprašo ar mes susitarėme. Bet kai yra tik samprotavimas, koks jis galėtų būti, aš sakiau „pavesiu kancleriui ir pasižiūrėsime, ar galėtų būti“. Bet aš to nedariau, jis gimė kituose kabinetuose.
– Ministre, jūs politikoje ne taip seniai, bet jūsų ekvilibristika išties įspūdinga.
– Čia reikia daryti prielaidą, kad ir ministras žmogus. Bet vis tiek melo kojos trumpos, išlįstų tikrai labai paprastai.
– Tai ir išlindo.
– Niekas neišlindo. Eiliniam žmogui tai tikrai, dešimt kartų pakartok, kad aš esu baisiau negu baisus ir patikės. Bet man atrodo, kad čia niekas neišlindo.
– Niekas nesako, kad jūs baisiau nei baisus. Tik sakoma, kad iš esmės aišku, kad jūs melavote.
– Nemelavau.
– „LRT forume“ irgi melavote.
– Tą dieną, kai buvo šitas sprendimas, mes apie jį nekalbėjome.
Čia reikia daryti prielaidą, kad ir ministras žmogus. Bet vis tiek melo kojos trumpos, išlįstų tikrai labai paprastai.
– Tą pačią gal ne, bet prieš tai.
– Prieš tai nebuvo sprendimo. Ir kaip galėjo mane spausti priimti sprendimą, kuris negimė.
– Tai jus ir spaudė tam, kad gimtų.
– Taip, galbūt galima taip sakyti. Bet buvo ir spaudoje teiginys, kad penkių žmonių brigada per naktį paruošė sprendimą. Tai jei per naktį ruošė, tai kaip aš iš vakaro galėjau apie tai žinoti. Ir jei iš ryto man neskambino, tai kodėl aš turiu pripažinti.
– Seimo laikinųjų tyrimo komisijų įstatymas numato, kad už melavimą laikinajai komisijai yra ne tik administracinė, bet ir baudžiamoji atsakomybė. Ministre, tai rimti dalykai.
– Gąsdinate mane dabar labai stipriai. Yra atsakomybė ir aš jos nesipurtau. Aš galiu ir toliau įrodinėti, kada kas buvo kalbama ir sudėlioti į vietą. Netgi pačios komisijos protokole yra 343, o kur 1025? Mes kalbėjome apie 1025, kuris panaikina kurortines zonas. Kitas dalykas, kokia prasmė? Netgi teismo sprendimas buvo priimtas, kai dar šitas sprendimas negaliojo. Aš žinodamas, kad Druskininkų meras aktyvus ir daugelyje teismų dalyvauja. Kai jis užsiminė apie teismą, aš tikrai nežinojau ir man neįdomu, apie kokį teismą jis kalba. Yra tiesiog siūlymas, kurį mes apsvarstysime.
– Ministre, o jūsų politinė karjera jums nėra brangi? Kam tą gumą tempti?
– Man yra brangi mano garbė ir čia nėra joks gumos tempimas. Esu kaltinamas tuo, ko nepadariau, ir tą sakau. Įrodys kitaip, tai įrodys. Gal aš kažko nesuprantu. Nežinau, kaip tai paaiškinti. Kai buvo pokalbiai, aš net nežinojau apie „Vijūnėlės“ dvarą. Tokio net nėra. Yra Turistų g. 13 gyvenamasis namas, ir tiek. Tai epitetas, aš suprantu. Bet apie jį aš visai nieko nežinojau. Ir apskritai, kodėl aš turėčiau R. Malinauskui padėti? Kokia man nauda?
– Labai geras klausimas. Atsakykite. Nes jūs taip pripratę? Svarbu kas, o ne ko prašo?
– Nepripratę. Kai kas galbūt, bet man tas netinka. Aš gi prižadu, daug kas daug ko prašo, ir pinigų iš fondų pažiūrėti prašo.
– Prižadate ir nepadarote?
– Aš prižadu pažiūrėti, kokios yra galimybės. Ir, kai anksčiau R. Malinauskas skambino, aš išvis nesupratau, apie kokį nutarimą eina kalba. Aš tiesiog per rytinį pasitarimą paklausiau, tai man pasakė, kad esame sudarę darbo grupę, ten kur tas ir tas dirba. Na, tai viskas aišku. Tai tuo mano darbas ir baigiasi. Aš gi pats nerašau ir nesakau, kad parašykit taip ir taip, ir dar su R. Malinausku suderinkite. Ne taip vyriausybėje darbas vyksta.
– Na, jūs sakėte, kad duosite „zadanije“, ir mes nežinome, ką jūs toliau su pavaldiniais kalbėjote.
Opozicija išsirinko per mane kirsti premjerui. Aš gi visai neįdomus.
– O aš žinau, nes vyko tyrimas. STT apklausė 16 žmonių, prokuratūra taip pat darė tyrimą ir nustatė, kad aš tokio pavedimo nedaviau. Na, o šitoje vietoje, gal aš šiek tiek ir pamelavau pažadėdamas padaryti kažką. Bet kadangi dirbo darbo grupė, man daryti ir nereikėjo.
– Jūs pažadėjote padaryti, nepadarėte, o tai įvyko savaime.
– Ne savaime. Jau kartosimės, kad buvo iš vakaro ministerijos atstovų pasitarimas, ir ten gimė ta idėja, kuri su manimi net nebuvo svarstoma. Aš gavau ant stalo tą nutarimą, suderintą, berods aštuoni žmonės ant jo pasirašė. Čia viskas buvo normaliai. Ir dar dėl skubumo. Visur yra kaltinama, kad buvo labai skubiai. Kai skubiai yra priimamas sprendimas, jis įsigalioja kitą dieną. O jis įsigaliojo normaliai, nustatyta tvarka.
– Čia turima omenyje skubiai parengtas, o ne skubiai įsigaliojęs. Ministre, didelė tikimybė, kad mes su jumis, kaip su ministru, kalbamės paskutinį kartą. Jums pačiam apmaudu, kad taip susiklostė?
– Žinoma.
– Kas kaltas? Kas įvyko?
– Nekaltinsiu nieko. Įvyko tam tikrų sutapimų. Opozicija išsirinko per mane kirsti premjerui. Aš gi visai neįdomus. Tik apsiriko, galvojo, kad aš iš karto „pūsiu į krūmus“ išsigandęs. O tas sprendimas gi visiškai nekaltas. Jis niekam nei gero, nei blogo nepadarė.
– Daug kartų esate atsižvelgęs į įtakingų žmonių prašymus?
– Ne, neteko. Pasižiūrėti galimybes yra tekę. Aš neskiriu visiškai, ar saviškiai, ar opozicija. Ir Jurgis Razma yra skambinęs, ir Vida Marija Čigrijienė dėl Rokų gimnazijos renovacijos. Ir žiūriu, tikrai, kokios yra galimybės, sakau, kad reikia, jog savivaldybė įtrauktų į sąrašą, galės gauti finansavimą iš dalies. Aš pažiūriu, bet ar čia kas nors nusikalstamo? Ne, tai ministro toks darbas.
– Nusivylėte ministru pirmininku, kuris žada teikti jūsų atleidimą?
– Kol kas ne. Kol kas tikrai ministras pirmininkas palaiko. Jei jis pakeis nuomonę, tai pakeis. Bet čia reikia faktus sukeisti vietomis. Įvyks, kaip įvyks. Aš manau, kad ministras pirmininkas tikrai ras laiko, pažiūrės su savo teisininkais visą chronologiją, kas po ko sakė ir ką sakė, o ne taip, kaip sudėta keli pokalbiai į vieną vietą. Jam pasidarys aišku ir jis priims sprendimą. Ir aš noriu, kad jis priimtų sprendimą.
– Galvojate, kad po šios istorijos visuomenė dar galvos, kad ministras K. Trečiokas visada sako tiesą?
– Aš taip norėčiau, kad žmonės galvotų. Ir jei reikės dar ir dar kartą įrodysiu. Bet yra žmonėms geras pavyzdys, kad kartais galima sudėlioti taip faktus. V. Pozneris sakė, kad rodant nuogą užpakalį dešimt kartų per dieną, po mėnesio visi jau norės už jį balsuoti. Tai čia galima daug kartų pakartoti, kad aš esu žąsis, kaip A. Kubilius pasikvietęs į savo frakciją, tai gali žmonės po kiek laiko taip pradėti galvoti. Bet aš noriu būti asilas, kuris įkritęs į duobę po kiek laiko išlipa, kai jį bando užkasti. Ir aš manau, kad išlipsiu. O jei atsitiks taip, kad neteksiu posto, kuris tikrai nėra saldus, tai aš manau, kad bus geras pavyzdys, už kokius nusižengimus galima netekti posto. Bus pamoka visiems kitiems.
