– Pone Bielini, vertinant faktus, klausant ministro B.Markausko paaiškinimų, koks jums susidaro įspūdis apie tai, koks turėtų būti ministro politinis likimas?
L.Bielinis: Tai, kaip jis kalba, rodo, kad jis nelabai supranta, kas atsitiko. Naujas žmogus, atėjęs į politiką, kartais nesuvokia savo atsakomybių, galimybių ir moralinių ribų, kurių jis neturi peržengti. [Įprastai] gyvenime jos galbūt nėra matomos, o čia jos yra labai ryškios ir jas reikia žinoti. To nežinantis žmogus pasimeta ir gali pridaryti daug klaidų. Ir štai – tai yra klaidos, kurios parodomos labai aiškiai.
– Taip. Dirbo žemę be sutikimo, ėmė mokesčių mokėtojų pinigus, melavo ir t. t.
L.Bielinis: Ir žvelgiant iš politinių pozicijų, tai, ką jis padarė, yra akivaizdus nusižengimas, politinė klaida, kuri gali kainuoti tai, kad, ko gero, jam teks atsistatydinti.
– Ponia Urbonaite, kaip jūs manote, ar šis delsimas gali kažkaip išgelbėti pono Markausko padėtį, o gal – dar labiau ją komplikuoti ir tuo pačiu metu komplikuoti ir vyriausybės ir ministro pirmininko padėtį?
R.Urbonaitė: Tempdamas gumą ir visą laiką toliau komentuodamas ir darydamas labai grubias komunikacines klaidas, jis keičia nuomonę, paleisdamas „auksines frazes“ (galų gale mes suprantame, kad nebesuprantame, ar buvo tas žodinis susitarimas – kaip jis galėjo būti, jeigu neaiškūs savininkai). Praktikoje man buvo tokių situacijų, kai reikia išnuomoti žemę, ir man fantazijos neužteko, kad tai gali būti daroma tokiais metodais.
Žmogus, kaip pilietis, faktiškai pažeidinėja įstatymus. Žmogus nesusitvarko savo ūkyje, bet tvarko visą Lietuvos žemės ūkį. Tai yra fenomenalūs dalykai. Ministras turi suvokti, kad tai yra problema ir jeigu, kaip Ramūnas Karbauskis sako, čia šimtai tūkstančių [tokių atvejų] (nors pas R. Karbauskį šimtai tūkstančių kartais pavirsta į vieną sutartį), tai yra rimta problema – kodėl ministras jos nesprendžia?
Šitoje vyriausybėje tai yra ne pirmas kartas. Pavyzdžiui, priimamas įstatymas norint kontroliuoti vaistines ir staiga netyčia paaiškėja, kad receptiniai vaistai pardavinėjami be recepto. Ką, ministerijos darbuotojai niekada nevaikšto į vaistines ir to nežino? Žinoma, kad visi žinojo, bet akys yra užmerkiamos iki tam tikros raudonos linijos.
Dabar klausimas – ar ministras prisiims atsakomybę, nes dabar situaciją tik komplikuoja (dabar, kiek žinau, išeina atostogų, tai čia irgi būtų bėgimas ir gumos tempimas). Kas svarbiausia – 96 Konstitucijos straipsnis sako, kad ministrai yra atsakingi Seimui, prezidentui ir tiesiogiai pavaldūs ministrui pirmininkui. Klausimas, kokia bus ministro pirmininko pozicija, nes dabar nuo „šeimos reikalo“ pereita prie to, kad „jau turėtų susitvarkyti“. Bet ar čia nėra pažeisti esminiai dalykai? Pasaulio praktika rodo, kad užtenka mažesnių dalykų tam, kad ministrai netektų posto arba politikai prarastų visas politines karjeras.
– Pone Bielini, ar tai yra esminis apsisprendimas ministrui pirmininkui, kurio vyriausybėje iki šiol nebuvo asmeninių ministrų skandalų ir asmeninių ministrų susikompromitavimų?
L.Bielinis: Manau, kad ministrui pirmininkui čia yra labai rimtas egzaminas. Dabar jis turi padaryti sprendimą, kuris leistų jam toliau būti politiniame lauke kaip autoritetui. O jeigu jis padarys klaidą arba, sakykime, saviems taikys ne įstatymo, o draugystės dėsnius, matysime, galima sakyti, jo politinį žlugimą.
– Ar politiko S.Skvernelio, jeigu jis nuspręstų neribotą laiką ginti B.Markauską, galimybės siekti aukščiausių postų dėl to komplikuotųsi?
R.Urbonaitė: Nepamirškime, kad šie valdantieji ir S. Skvernelis ėjo su skaidrumo, sąžiningumo šūkiais ir deklaracijomis. Dabar kyla klausimas, ar ministras pirmininkas toliau laikosi šių savo deklaracijų ir principų. Kitas dalykas – mes kol kas apskritai nematėme ministro pirmininko nors kiek kritikuojančio savo ministrus. Kalbant apie tą pačią išėjusią Mildą Vainiutę, kurios situacija taip pat buvo rimta, – juk mes taip ir neišgirdome nors kokios ministro pirmininko kritikos – jis vis tiek tvirtino, kad yra patenkintas jos darbu, ir kad ji dirbo gerai. Čia ir yra didžiulis klausimas – ar ir toliau bus atsisakoma priimti tokią realybę, kokia ji yra.
Manau, kad čia tikrai yra lakmuso popierėlis pačiam ministrui pirmininkui, kalbant apie įrodymą, kad jis gali būti kitoks politikas ir kad jis gali keisti politinę kultūrą Lietuvoje.
– Kitaip tariant, Seimo virtuvė yra Seimo virtuvė: jei R. Karbauskis, kaip viešai įrodyta, yra ne kartą apsimelavęs įvairiais klausimais, tai Seimas sprendžia, ar jis tinkamas užimti Kultūros komiteto pirmininko pareigas. Vyriausybė gi yra atskira institucija ir pagal Konstituciją, už ministrų likimą atsako viso labo ministras pirmininkas ir prezidentas. Instituciškai čia yra judviejų sprendimas. Koks šioje istorijoje yra prezidentės Dalios Grybauskaitės vaidmuo?
L.Bielinis: Manau, kad prezidentė į šitą istoriją sureaguos ir sureaguos labai stipriai, nes, akivaizdu, ji ne kartą yra kalbėjusi apie vyriausybės veiklos skaidrumą, korupcinius ryšius – bendrai apie visus veiksmus, kurie veda prie įstatymo nepaisymo. Ar tai kažkokie stambūs įvykiai, ar ne, tai prezidentei vis tiek svarbu ir manau, kad ji sureaguos – tai jos principiniai dalykai.
– Ponia Urbonaite, sutiktumėte, kad prezidentė pasakys, kad ministras turėtų atsistatydinti?
R.Urbonaitė: Nežinau. Prisiminkime ankstesnę vyriausybę. Turbūt neįmanoma užmiršti buvusios Švietimo ir mokslo ministrės (Audronės Pitrėnienės – LRT.lt) blogąja prasme, bet ją toleravo tiek tuometinis premjeras, tiek prezidentė, nors tai tikrai neturėjo būti toleruojama.
– Bet prezidentė yra ir nudegusi ta prasme, kad ji buvo pareikalavusi aplinkos apsaugos ministro Gedimino Kazlausko (ankstesnėse vyriausybėse buvo dar buvo atvejų) atsistatydinimo, bet jie neatsistatydino. Bet politine prasme prezidentė nepralaimėjo.
R.Urbonaitė: Būtent. Ji turi išsakyti aiškią savo poziciją. Yra tas trikampis – Seimas, vyriausybė ir prezidentė. Seimas gali kelti interpeliaciją ir 101 Konstitucijos straipsnis numato, kad daugiau nei pusė Seimo narių slaptu balsavimu ministrą gali pašalinti. <...> Bet žinant frakcijos seniūno R.Karbauskio reakciją, akivaizdu, kad „valstiečiai“ visa tai boikotuotų ir jis neįvyktų.
Seimas gali kelti interpeliaciją ir 101 Konstitucijos straipsnis numato, kad daugiau nei pusė Seimo narių slaptu balsavimu ministrą gali pašalinti. <...> Bet žinant frakcijos seniūno R.Karbauskio reakciją, akivaizdu, kad „valstiečiai“ visa tai boikotuotų ir jis neįvyktų.
Bet iš prezidentūros reikėtų principinės nuostatos, o jeigu jai premjeras nepritars, jis pats susikompromituos labiau nei prezidentė.
– Pone Bielini, kalbant apie išeitis, buvo pareiškimas, kad minstras ketina atsisakyti ūkininkavimo veiklos. Formaliai tai mama turbūt parduos tą ūkį, nors visiems aišku, kad tai B. Markausko ūkis. Bet problema turbūt ne ūkininkavime, o sukčiavime?
L.Bielinis: Tas ketinimas atsisakyti yra kaip pagavimas už rankos: „Tiek to, aš atiduodu, nedarau to.“ Bet šiuo atveju problema taip neišsisprendžia. Ypač politiniame lauke. Šiuo atveju tai yra akivaizdus nusižengimas įstatymui ir jam reikės atsakyti.
– Kaip jūs, ponia Urbonaite, manote, ar tai galėtų kažkaip spręsti šią problemą?
R.Urbonaitė: Tikrai ne. Mes turime kalbėti apie tai, kad politikams reputacija yra tai, kas yra labiausiai neįkainojama. Tai yra pati didžiausia vertybė. Pas mus, deja, susiklostė tokia situacija „gyvenime savęs nerandu, todėl einu į politiką“, kai žmonės nesusivokdami ateina į politiką ir kas tada vyksta?
Jau buvo atvejų, pavyzdžiui, kai tas pats Kęstutis Pūkas visomis įmanomomis prasmėmis tiesiog tyčiojosi iš valstybės ir jos žmonių. Beje, čia yra labai svarbus atsakingo rinkimo klausimas. Bet mes patys turime iš politikų reikalauti, kad jiems ta reputacija taptų vertybe ir vertinti politikus pagal jų reputaciją ir jų daromus sprendimus.
– Pone Bielini, turbūt ši istorija su B.Markausku yra kur kas vertingesnė nei tik paties B.Markausko istorija? Tai yra istorija, kuri, tikėtina, visuomenei atskleis tam tikrą vertybinę ministro pirmininko ir visos vyriausybė poziciją?
Šiuo atveju tai yra pavyzdys, tam tikro standarto nesilaikymas. Turime labai aiškiai reaguoti, jeigu į tą standartą nežiūrima. Jo turi būti laikomasi netgi kalbant apie smulkmenas. O tai, kas įvyko, nėra smulkmena.
L.Bielinis: Visiškai taip. Jeigu į istoriją žiūrėsime tik kaip į B.Markausko klausimą, tai būtų tik atskiras klausimėlis, kurį išspręsti gali kelios institucijos. Šiuo atveju tai yra pavyzdys, tam tikro standarto nesilaikymas. Turime labai aiškiai reaguoti, jeigu į tą standartą nežiūrima. Jo turi būti laikomasi netgi kalbant apie smulkmenas. O tai, kas įvyko, nėra smulkmena.
– Kaip jūs, ponia Urbonaite, vertinate, ar tai yra tam tikro standarto formavimo galimybė visuomenei – po šios istorijos turėti tam tikrus atskaitos taškus, kaip vertinti S.Skvernelio vyriausybę moralios politikos aspektu?
R.Urbonaitė: Lietuvos politikoje tai yra dar viena galimybė. Ne pirma, ne antra ir ne trečia.
– Bet šioje vyriausybėje tai yra pirmas konkretus asmeninis skandalas.
R.Urbonaitė: Pačiai vyriausybei tai yra pirma [galimybė] ir arba ji tą kartelę, kurią buvo tik deklaratyviai pakėlusi, išlaiko ir įrodo tai veiksmais, arba ne. Lietuvos visuomenei tai yra dar viena galimybė pamatyti ir padaryti tam tikras išvadas. Čia matyčiau ir vyriausybės elgesį, ir tai, kaip reaguoja ir tai vertina visuomenė. Matau, kad šiandien tikrai daug kas pradėjo kalbėti, kad tai yra normalu. Bet tai yra ir pilietiškumo klausimas – kad mes, piliečiai, jau nekalbu apie ministrus ir politikus – elementariai pradėtume laikytis įstatymų. Apie ką galima kalbėti, jeigu mes net šito nepadarome? Ta mūsų branda, tiek pačių politikų, tiek visuomenės, yra labai sunkiai pasiekiama.
– Kalbėjome apie įvairius scenarijus. Įsivaizduokime tokį: S.Skvernelis laikosi savo, gina ministrą, kas tikėtina, prezidentė, kas irgi tikėtina, dar griežčiau suformuluoja savo poziciją, net paragina atsistatydinti, bet valdančioji dauguma toliau laiko B.Markauską savo pareigose aiškindama, kad jo mama parduos ūkį, o B.Markauskas toliau renkasi poltiko kelią ir nuo šiol jau nesukčiaus, bus doras. Kas tada?
L.Bielinis: Manyčiau, tada matysime įsiplieskusį konfliktą tarp prezidentės ir premjero, matysime įtampą Seime ir visa tai bus į naudą rinkimuose tiems, kurie naudojasi tokiais konfliktais ir sužadina rinkėjų dėmesį apie save. Bus painu, bet tikrai nei moraline, nei teisine prasme mes nepasieksime aukštumų. Jeigu iškils toks modelis apie kurį jūs kalbate, jis sužlugdys mūsų labai trapią demokratiją.
