Neabejotinai turėjęs tikro vakarietiško profesoriaus savybes, jis nuolat akcentuodavo kolegiškumo svarbą, dalindavosi ne tik savo idėjomis, bet ir turimais svarbiais kontaktais. Profesorius Leonidas dažnai pabrėždavo jaunosios mokslininkų kartos įgalinimą ir integravimą vadovaujančiose akademinėse pozicijose. Tikėjo, jog tai bent iš dalies gali sukurti taip trokštamą akademinę kaitą.
Viena iš jo žaviausių ir taip retų žmogiškųjų savybių – sugebėjimas pateikti Kitą, nesvarbu ar tai būtų garsi rašytoja, ar kolega profesorius, ar tiesiog jo biuro narė – kaip ne mažiau svarbią ir reikšmingą savo nuopelnais asmenybę negu jis pats.
Tikėjo, kad žmogaus teisės ir laisvės peržengia bet kokios valstybės ribas. Jos yra universali ir neatimama žmogiškosios esybės ir orumo dalis.
Profesorius, būdamas nuolatinis tarptautiškumo skatintojas, kūrė daugiau Europos ir pasaulio Lietuvoje. Europa jam buvo tokia pat brangi kaip ir Lietuva. Profesorius tikėjo Europos vienybės ir laisvės idėjomis, jų kaip fundamentalaus ir neatsiejamo Europinio projekto poreikiu, tačiau nebuvo naivus dėl to, kur gali nuvesti pernelyg didelis jų „subiurokratinimas“.
Jis dažnai kviesdavo į kovą su žmogaus teisių pažeidėjais. Tikėjo, kad žmogaus teisės ir laisvės peržengia bet kokios valstybės ribas. Jos yra universali ir neatimama žmogiškosios esybės ir orumo dalis. Profesoriaus praktinis filosofavimas dažnam padėjo sukurti savo politinį kaleidoskopą.
Šis, dar niekur pilnai nepublikuotas (išskyrus keletą intarpų), tačiau itin įdomus, įžvalgus ir vis dar aktualus profesoriaus Leonido interviu buvo paimtas 2011 metais spalio 12 d. jo biure, Europos Parlamente daugiau moksliniais tikslais, kada jis sutiko priimti mane mokslinei stažuotei. Ji man padėjo sukurti reikšmingą pagrindą tuo metu rengiant mokslinę disertaciją ir renkant svarbią empirinę medžiagą.
Suvokimas, jog Profesoriaus iš tikrųjų jau nebėra ateina pamažu. Dar antradienio popietę tarpduryje padovanota švelni šypsena ir lengvas galvos linktelėjimas nuolat lydės jį mano prisiminimuose. Sudie, Brangus Profesoriau Leonidai, ir iki susitikimo jūsų knygos puslapiuose.
Dr. Sima Rakutienė, Vytauto Didžiojo Universiteto politikos mokslų daktarė
Nepublikuotas interviu su prof. Leonidu Donskiu apie Europos Sąjungos problemas ir santykius su kaimynais
2011 10 12 , Briuselis
– Šiandieninė Vakarų Europa išgyvena įvairias baimes. Iš ko, jūsų manymu, jos kyla? Ar tai yra susiję vien su ekonomine situacija?
– Tikrai ne vien ekonominės problemos. Mes gyvename ekonominėje struktūroje, kuri daugmaž buvo išanalizuota modernių sociologų. Tai buvo labai ankstyvos prognozės ir įspėjimai, kad mes esame rizikos visuomenė, nesaugumo visuomenė. Tie dalykai pasirodė gana anksti. Ir tie įspėjimai, jie buvo susiję su labai rimtais sociologiniais dalykais.
Matyt, mūsų gyvenimas kitoks ir nebus, kad jame kuo toliau, tuo bus vis daugiau pagreitėjusio gyvenimo, labai neretai komplikuotų įvairiausių reakcijų, sąlygotų reiškinių, į kuriuos mes neturėsime greito atsakymo.
Ir aš nemanau, kad čia būtų kažkokia tai sensacija, kad vyksta domino efektai ir ekonominės krizės, kurios yra globalios. Tai jau XIX amžiaus teoretikai suprato, kad ateities krizės nebus lokalios, jos bus globalios. Ir man atrodo, kad po Ulricho Becko, po Zygmunto Baumano darbų pasidarė visiškai aišku, kad modernioji mintis tuos dalykus gali ir interpretuoti. Matyt, mūsų gyvenimas kitoks ir nebus, kad jame kuo toliau, tuo bus vis daugiau pagreitėjusio gyvenimo, labai neretai komplikuotų įvairiausių reakcijų, sąlygotų reiškinių, į kuriuos mes neturėsime greito atsakymo.
Viena iš to, kas akivaizdu, kad mes labai pasitikėjome mokslu, pasitikėjome technologijos pažanga ir Vakaruose buvo labai tvirtai tikima, kad jeigu šiandien kažkas neaišku, tai bus aišku rytoj, tą paaiškins mokslas. Šiandien mes matome, kad Nobelio premijos laureatai negali paaiškinti, neturi vieningos nuomonės dėl ekonomikos krypčių.
Aš manau, tai, kas įvyko dabar su ekonomika, eina koja kojon su labai stipriai pakitusiu gyvenimu. Visų pirma su pakitusia nacionalinės valstybės situacija pasaulyje, su jos nauju vaidmeniu. Jeigu anksčiau nacionalinė valstybė buvo pats patikimiausias, pats aiškiausias dydis politikoje ir tarptautiniuose santykiuose – šiandien to nebėra. Nacionalinė valstybė nėra tas pavadinkim vienetas, kuris nekelia jokių abejonių. Jis kaip tik kelia abejonių, todėl, kad yra globalinės ekonominės krizės, todėl, kad yra globalinės politinės krizės ir nacionalinės valstybės su jomis nebesusitvarko.
Jeigu kažkada buvo tikima, kad ir sienų apsauga, ir įstatymų laikymasis ir visa tai gali užtikrinti nacionalinės valstybės – mes puikiai matom, kad tik dalį funkcijų gali atlikti valstybė šiandien. Antras dalykas, kas Europoj pasikeitė arba Vakaruose – didžiuliai migracijos tempai, kurių kontekste labai pradėjo kisti tų šalių vidinis gyvenimas.
Mes turime sutikti, paradoksas yra tas, kad Vakarų Europa daugelį šimtmečių buvo homogeniškesnė už Rytų Europą. Ten buvo gana homogeniškos visuomenės, taip jos buvo neretai kolonijinės.
Nyderlandai turėjo savo Indoneziją, turėjo savo Surinamą. Kitaip tariant, buvo iš kur atsivežti darbo jėgos, arba, kaip sakant, importuoti tarnų klasę. Vėliau viskas pradėjo keistis, kada kolonializmas kaip reiškinys save diskreditavo XX amžiuje, ir kada imperijos pradėjo nykti viena po kitos, kadangi nebeliko jų legitimacijos sistemos, nebeliko kaip modernioje politikoje jų pateisinti. Jos yra nepateisinamas reiškinys ir mes matom kas atsitiko.
Buvusios kolonijos pradėjo virsti arba draugiškomis šalimis, koks yra Magrebo atvejis, Šiaurės Afrika, arba kas nors kitas. Prasidėjo milžiniška migracija iš šitų šalių. Iš Pakistano ir Indijos į Didžiąją Britaniją, iš Magrebo šalių į Prancūziją, iš Indonezijos, Surinamo, dabar jau ir iš Maroko, Turkijos į Nyderlandus. Ir mes matom, kad atsirado keletas naujų reiškinių, kurie yra pakankamai problemiški. Pirmas dalykas, kad šitos šalys, kurios turi galingą ekonomiką, gana galingą valstybinį aparatą ir pakankamai stiprią švietimo sistemą, nepajėgė integruoti šitų žmonių taip greitai ir taip efektyviai kaip tikėjosi. Atsirado susvetimėjimo efektas, ksenofobinės reakcijos ir tai jau buvo ne priežastys, o pasekmės.
Tai buvo reakcijos, kada politikai suprato, kad iš to galima daryti politiką ir laimėti rinkimus. Iš gąsdinimų ir panikos moralinės. Bet juk pradžia buvo, kada Olandijoje didelė jaunų marokiečių grupė, kurie buvo visiškai neintegruoti, kurie nemokėjo ir greičiausiai dabar nemoka olandų kalbos, tapo niekam nereikalingi modernioj ekonomikoj. Ir šitie niekieno žmonės niekieno, kaip sakant, žemėje, suprantama, sukėlė problemas.
Viena vertus, gal tai būtų viso labo miesto nesaugumo problema, tai, ką mes kalbėdavom apie chuliganizmą – tarsi nenaujas siužetas, tam tikros socialinės įtampos įvairiuose miestuose. Bet manau, mūsų vaizduotes labai stipriai pakaitino tai, kas įvyko po 2001 metų rugsėjo 11 dienos. Tai pakaitino vaizduotę, ir tai, kas būtų anksčiau laikyta chuliganizmu, socialinių įtampų problematika, buvo pakylėta į civilizacijų konfliktą, į vertybių nesuderinamumą, čia tam tikrą, jeigu norite, sąvokų supainiojimą.
Didelės įtampos, didelis nesaugumo jausmas, plius žiniasklaidos, medijų milžiniškos skandalizuotos informacijos lavinos privedė prie to, kad pirmą kartą turime Vakarus, kurių didelė dalis politikų pasimetę šaukia apie tai, kad jie nebežino kaip toliau gyvent. Tokios moralinės panikos, pripažinkim, Vakarų Europoj turbūt nėra buvę. Taigi, yra moralinė panika, perdėtas reagavimas su daugeliu reiškinių. Taip, yra problemų, kurių negalim paneigti, bet negi mums dabar naujiena, kad egzistuoja nusikalstamumas. Gali grupės keistis, gali kriminaliteto struktūra keistis...
Aš dabar manau, kad gal tai būtų problema, jeigu idiliškam kokiam nors Švedijos ar Danijos miestelyje prasidėtų baisūs nusikaltimai, bet kai kalba eina apie didžiuosius miestus, čia kalbama apie kitokias grupes, apie truputėlį pakitusius santykius su imigrantais, kurie buvo idiliškai įsivaizduojami Vakaruose.
Aš dabar manau, kad gal tai būtų problema, jeigu idiliškam kokiam nors Švedijos ar Danijos miestelyje prasidėtų baisūs nusikaltimai, bet kai kalba eina apie didžiuosius miestus, čia kalbama apie kitokias grupes, apie truputėlį pakitusius santykius su imigrantais, kurie buvo idiliškai įsivaizduojami Vakaruose.
Kaip taikūs, mieli žmonės, kurie nepretenduoja į elitą, kurie netampa profesoriais, čia tiktai vienetai išimtys, bet kurie yra klusni gera darbo jėga, reikalinga ekonomikai. Ir čia pasirodo, kad ta gera darbo jėga gali būti problemiška. Aš manau, kad tas visas kompleksas, kurį aš ryžčiausi įvardinti kaip informacijos ir technologijos atsidūrimas priekyje racionalių politinių sprendimų.
Mus apglušina, apkvaitina informacija, kuri yra sensacinga, skandalizuota informacija, plius dar technologijos privedė prie interaktyvios ir be galo greitai perduodamos informacijos, privedė prie to, kad nėra adekvačių politinių instrumentų, kaip reaguoti ir kaip daryti patį svarbiausią politikams darbą – kurti prioritetų sistemą.
Į viską reaguojama pagal tą temperatūrą, perdėtai, o mes žinome, kad politika prasideda nuo sugebėjimo atskirti svarbiausius prioritetus nuo to, ką tiesiog pavadinkime paties gyvenimo proza tokia. Tai iš čia tas nesaugumo jausmas. Jo negalima lyginti su Rytų Europa, nes Rytų Europoj nesaugumas buvo egzistencinis, karai perėjo per Rytų Europą. Rytų Europa pajuto visą siaubą, taip sakant.
Neretai Vakarai kovodavo Rytų Europos teritorijoje. Gal išimtis buvo Antrasis pasaulinis karas, kur per Europą nusirito totalitarinė banga – Sovietų Sąjunga ir nacistinė Vokietija – bet, daugeliu atvejų, Rytų Europa buvo tokia beveik niekieno žemė iš vakariečių pozicijos, kur vyko karinės kampanijos. Ypatingai Pirmojo pasaulinio karo metais idealiai veikė ta schema – peržengė viena kariuomenė, peržengė kita, gyventojai viską mato – Vakaruose yra kas kita, jų teritorijoje atsirado problemos, kurios arba neatpažįstamos, arba į kurias perdėtai reaguojama.
– Ar jūs sutiktumėte su teze, kad Europos Sąjunga reprodukuoja, transportuoja savo pačios vidinę valdysenos sistemą į išorę, siekiant suvaldyti problemas, tarpusavio priklausomybės situacijas?
– Aš manau, kad taip, todėl, kad čia veikia principas, kurį galima nesunkiai atpažinti. Tiesą sakant, principas, kurį tarptautinių santykių sistemoj, matyt, galima būtų pavadinti suderinamų ir viena kitą atpažįstančių institucijų tinklo kūrimu.
Čia yra būtent tas procesas. Norima to pasiekti artimose šalyse, arba tose šalyse, kurios yra potencialiai artimos, tik, aišku, ne tiek, kad galima būtų žadėti narystę. Tai sukeltų šoką, ko gero, abiems pusėms. Bet tas šalis galima keisti arba pasiūlyti tam tikrą poziciją, tam tikrą kelią, kurį jos nuėjusios priartėtų. Tai, galbūt, retoriškai galima būtų pasakyti, gyvenimo būdo pripažinimas, socialinio mobilumo, tam tikrų politinių vertybių paketo priėmimas, bet realybėje yra kitaip.
Jūs žinote, kad galima sėkmingai pakartoti retoriką, bet elgtis kitaip. Todėl kalba eina apie atpažįstamų arba panašių, arba visai identiškų institucijų kūrimą. Tokių, kaip konstituciniai teismai, tokių kaip nevyriausybinės organizacijos, tokių kaip vakarietiško tipo ministerijos arba vakarietiško tipo įvairiausi analizės centrai, kurie atpažintų vienas kitą. Čia yra visa esmė, todėl, kad jeigu tos šalys neatpažintų viena kitos per instituciją, per tą tinklą, viskas – tokiu atveju neliktų prasmės.
Mes puikiai žinome, kad kai viena šalis paskelbia, kad nevyriausybinės organizacijos yra priešiškų valstybių tinklas, kad yra atmetimo reakcija, kad yra nesuprantama net institucijų prigimtis. Tai aš manau, kad su Rytų kaimynystės, Rytų partnerystės šalimis bus elgiamasi panašiai. Bus mėginama žiūrėti, ar jose galima įskiepyti europietiško, vakarietiško tipo institucijas, ar jos ten prigyja, ar gali funkcionuoti. Ir manau, kad čia yra stebėjimo aikštelė. Viena vertus, yra stebimas tokiu atveju elgesys, o, kita vertus, žiūrima, kokį šansą įgauna tos institucijos. Jeigu jos prigyja, tada nereikia jokių emisarų. Jos gali keistis sėkmingai pačios.
Gerai, kad Amerika užbaigė visą tą baisų Husseino režimą, bet, kita vertus, ne tik kad neeksportavo demokratijos, bet sukėlė masę kitų problemų, masę sektų susidūrimų, baisių įtampų, kurios, neduok dieve, gali nuvesti prie genocido, prie masinio žudymo.
Aš manau, kad čia greičiausiai slypi visa esmė, nes tokio tiesioginio demokratijos eksporto, tiesioginio valdymo formos eksporto Europa net nepajėgtų organizuoti, kaip ir Amerika nepajėgia to padaryti. Galima kalbėti ką tiktai nori apie tai.
Gerai, kad Amerika užbaigė visą tą baisų Husseino režimą, bet, kita vertus, ne tik kad neeksportavo demokratijos, bet sukėlė masę kitų problemų, masę sektų susidūrimų, baisių įtampų, kurios, neduok dieve, gali nuvesti prie genocido, prie masinio žudymo. Kitaip tariant, neveikia valdymo formos eksportas, mechaniškai jis niekur neveikia.
Viskas, ko mes galima tikėtis, tai tam tikrų panašių institucijų atsiradimo, vėliau panašių praktikų atsiradimo, na, ir idealus variantas, kada tiek suartėja parlamentai, kad jie gali kurti tam tikras bendradarbiavimo formas. Bendradarbiavimo parlamentines asamblėjas ir panašiai.
– Ar galima visas šias parlamentines veiklas apibūdinti kaip Parlamentinę diplomatiją?
– Iš dalies taip, aš manau, kad jūs sakote labai taikliai. Todėl, kad iš tikrųjų būna taip, kad ir mano kolegos Europos Parlamente išsikelia sau tiek ambicingų tikslų, kad neretai darosi aišku, kad nėra įmanoma jų realizuoti. Todėl, kad iš tikrųjų Europos Parlamentas negali įsivaizduoti, kad yra viršesnė institucija už kitą parlamentą. Tai būtų tiesiog klaida ir strateginė klaida.
Pademonstravęs, kad yra viršesnis, tarkim, už Ukrainos ar už Azerbaidžano, ar už Armėnijos, arba Gruzijos parlamentą, Europos Parlamentas rizikuotų tapti visiškai nemėgstama institucija, kurią laikytų arogantiška, tokia, sakyčiau, paternalistiška, žiūrinčia iš aukšto. Aš manau, kad priešingai, geriau turėti tam tikrą lygybės situaciją, geriau turėti visišką lygybės santykį, be didelių iliuzijų dėl partnerių.
Ir aš galiu pasakyti – kodėl. Todėl, kad kai tu nepradedi brutaliai keisti kito, negauni atmetimo reakcijos ir tavimi pasitiki daugiau, ir mėgsta, ir gerbia labiau. Kai tu brutaliai nesibrauni į kitą šalį... Tokia būtent tarpparlamentinė diplomatija, bet tikrai didelių, sudėtingų problemų mes tikrai greit neišspręsime. Tokių, kaip Karabacho problema, kuri yra toks sudėtingas mazgas tarp Armėnijos ir Azerbaidžano, ir Rusijos iš dalies, kuri dalyvavo neretai paprovokuodama tą konfliktą. Tai yra pernelyg sudėtinga, kad tą būtų galima greitai išspręsti. Gruzijos problematika su Pietų Osetija, su Abchazija, vėlgi, kur Rusija sąmoningai įšaldė etninius konfliktus arba kur sukūrė juos, kad komplikuotų tų šalių priartėjimą prie Vakarų – ten lengvų sprendimų nebus, jie bus pakankamai sudėtingi.
Todėl aš labai sutinku su jūsų formuluote, kad būtent tarpparlamentinė diplomatija ir situacijos analizavimas, aiškinimasis, keitimasis patirtim ir galbūt vėliau sėkmingas tarpininkavimas kažkoks tai, kalbant apie tą pačią Rusiją ar Ameriką, tai būtų geriausia, ką mes galim padaryti.
Mes galim išanalizuoti padėtį tarpparlamentinės asamblėjos dėka, žinoti žmones, žinoti požiūrius ir sėkmingai tarpininkauti arba kartais pagelbėti ten, kur reikia greitai laimėti laiko, nes kai kada tų šalių parlamentai ir politiniai elitai, nepažinodami pakankamai Vakarų jėgų, gali eikvoti tuščiai laiką mėgindami megzti kontaktus.
Europos Parlamento dėka jie gautų gana gerą tarpininką ir partnerį, bet nereikia turėti tuščių iliuzijų, kad mes čia greitai imsim ir išspręsim dalykus, kuriuos turi išspręsti vyriausybės, politiniai elitai, kuriuos renka tų šalių piliečiai. Tai man atrodo, kad taip, aš manau, kad kas turi naivią iliuziją, kad greitai priartinsim Armėniją ar Azerbaidžaną žmogaus teisių požiūriu prie Nyderlandų arba prie Prancūzijos, tai, man atrodo, gyvena iliuzijų pasaulyje. Tai greitai nesikeis.
– Europos Parlamentas naudoja keletą formalių ir neformalių galimybių veikti ES išorėje. Kurias iš jų jūs laikote veiksmingiausiomis?
Aš manau, kad Europos Parlamentas yra tam tikra eksperimentinė erdvė. Juk vis tiek, pripažinkime, jis negali veikti taip, kad izoliuotųsi arba būtų nepriklausomas nuo nacionalinių parlamentų, todėl, kad nacionaliniai parlamentai yra politinio gyvenimo faktas.
– Aš manau, kad Europos Parlamentas yra tam tikra eksperimentinė erdvė. Juk vis tiek, pripažinkime, jis negali veikti taip, kad izoliuotųsi arba būtų nepriklausomas nuo nacionalinių parlamentų, todėl, kad nacionaliniai parlamentai yra politinio gyvenimo faktas.
Jie turi, atvirai pasakius, netgi didesnį legitimumą negu Europos Parlamentas. Mus, EP, renka mažai žmonių ir mūsų legitimumas egzistuoja, bet jis yra menkesnis. Todėl nacionaliniai parlamentai, aš manau, yra tai, kuo turėtų būti grįsti mūsų manevrai, mūsų gyvenimas ir aš įsitikinęs, kad Europos Parlamentas, jeigu jis tik pamėgins užimti nacionalinių parlamentų vietą, patirs fiasko. Aš netikiu tiesiog tuo, kad jis darysis kažkuo panašiu į elitinės politikos klubą, kuris žaidžia savo žaidimą neturėdamas jokio „palto“, o neretai ir legitimacijos.
Demokratijos širdis yra vis dėlto legitimumas arba legitimacija, niekur nuo to nedingsi, ir aš matyčiau vis dėl to realią erdvę, mums kažką tai daryti, kad glaudžiau bendrautų nacionaliniai parlamentai. Tapti tam tikra struktūra, tam tikra teritorija, tam tikra erdve, kuriant galbūt ateities europinę politiką.
Bet dabar, kartais matydamas tą tokią konfrontacinę logiką, kad „arba mes, arba jie“ – arba ten kažkoks tarpvyriausybinis forumas, arba mes, taip sakant. Man atrodo, kad tai yra tokia iš principo klaidinga pozicija, todėl, kad mėginimas remtis logika „arba arba“ gali privesti prie labai rimtų konfliktų.
Kada bus pradėta atvirai nekęsti europietiško federalizmo, bus pradėta nekęsti paties europietiško projekto, jeigu mes mėginsime tą dalyką įtvirtinti kaip žūtbūtinę pergalę prieš nacionalistus. Netgi ta pati retorika, todėl, kad nacionalinės politikos egzistavimas, arba nacionalinių parlamentų, nereiškia nacionalizmo, čia tiesiog vyksta grubus sąvokų painiojimas. Nacionalizmas prasideda nuo politinės kultūros ir politinės sistemos santakos, o ne nuo demokratinių institucijų.
Taigi manau, kad Europos Parlamentas turėtų būti tiesiog atviras, neskubėti ir pamėginti formuoti kaip galima glaudesnius santykius tarp visų Europos politinių jėgų. Tame tarpe ir su tomis jėgomis, su kuriomis yra pradėtas kažkoks tarpparlamentinis dialogas.
Su jūsų minėtom partnerystės programos šalimis, su Pietų Kaukazu, tą būtina daryti, mes neturim kitų instrumentų. Aš ir taip dabar matau problemą. Taip, jūs sakote, yra tam tikros sutartys, yra susitarimai, yra teisiniai dokumentai, bet klausimas, ar mes turime instrumentus, kuriais įgyvendintume jas, aš kartais abejoju. Mes neturime adekvačių instrumentų. Karts nuo karto yra kritikuojama Europos Taryba, kad jinai nesprendžia problemų, bet tam paprasčiausiai reikia Bendrijos metodų, o ne vien tarpvyriausybinių susitarimų Europos Taryboje.
Bet ar mes esam įsitikinę, kad Europos Komisija yra pasiruošusi šiandien tapti ta jėga, kuri visiškai pajėgtų vykdyti europinę politiką? Aš net neabejoju, kad mums visuomet reikės nuolatos gauti grįžtamąjį ryšį iš nacionalinių parlamentų. Priešingu atveju, mes turėsime labai gilų konfliktą, kuris bus dar gilesnis už tą, kuomet Nyderlanduose arba Prancūzijoje buvo nepritarta Europos Konstitucijai.
Aš manyčiau, kad šiuo metu į Europos Parlamentą reikėtų žiūrėti taip. Jis yra eksperimentinė teritorija, visiškai nauja eksperimentinė institucija, kurios ateitį nulems tai, kiek jis taps atpažįstamas Europos Sąjungos narėse šalyse. Kiek jis bus atpažįstamas, gerbiamas, ir kiek bus jungčių tarp nacionalinės ir europinės politikos.
– Jūsų požiūriu, ar įvyko reikšmingesni pokyčiai ES užsienio politikoje po Lisabonos sutartimi įvestų institucinių reformų?
– Gal aš būčiau didelis skeptikas, jeigu dabar jums reiktų atvirai pasakyti apie patį rezultatą, nes rezultatas švelniai tariant yra kuklus. Bet jeigu reiktų kalbėti truputėlį apie situaciją iš ilgalaikės perspektyvos – tai nėra beprasmis dalykas.
Todėl, kad narėms teko vis dėlto priimti dar vieną instituciją, dar vieną žaidėją, su kuriuo tenka skaitytis. Kitaip tariant, yra pratinama prie minties, kad gali būti tokia pozicija, tiesiog čia yra dvi problemos. Viena vertus, aš neabejoju, kad baronienė C.Ashton tapo tiesiog šitos pozicijos žmogumi visų pirma, todėl, kad ji buvo gana kompromisinė figūra. Ji nebuvo tiek žinoma, kiek tuo metu pretendavęs į tą poziciją Tony Blairas. Jis būtų sukėlęs visai kitą reakciją, kadangi jis yra garsus politikas, su kontroversija, su didele kritika Britanijoje dėl karo Irake, bet tai yra labai atpažįstama aukšto profilio politinė figūra.
Baronienė C.Ashton buvo daugiau žinoma kaip žmogaus teisių gynėja, bet gerokai mažiau kaip tarptautinių santykių žinovė ir užsienio politikė. Antras dalykas, Britanijai šitas postas reiškė mėginimą ją labiau priartinti, kad ji mažiau blokuotų sprendimus ir mažiau priešintųsi.
Bet jūs matot, prasmingumas aiškėja, kai tiktai pradedi vertinti ilgalaikėje perspektyvoje, kai pradedi žiūrėti, kas gali būti toliau, bet jeigu žiūrėsi tik greito rezultato – jo tikrai neįvyko. Iki šiol mes matome, kad stipriausios figūros liko nacionalinėj politikoje. iš Europos Parlamento arba turbūt iš bet kokios europinės institucijos, įskaitant ir buvusius eurokomisarus, gana greitai skubama į nacionalinius lyderius, žaibiškai, ypač iš Europos Parlamento. Čia ministrais tampama per dieną, per dvi – apsisprendus labai greitai. Ir tai iškart atsako į klausimą, kas yra pagrindinė politikos lyga. Ji yra nacionalinė. Europinė yra eksperimentinė. Didelė klaida būtų galvoti, kad europinė politika yra svajonė šiuo atveju. Angelai Merkel, Nicolui Sarkozy – tai jokia svajonė.
Europinės lyderystės krizė yra visiškai akivaizdi, o tie ugningi, stiprūs politikai, kurie galėtų to imtis, kurie yra labai talentingi ir tie, kurie yra labai proeuropietiški, jie gąsdina daugelį tuo, kad jie yra per daug federalistiški.
Jūs matote, štai kur slypi atsakymai ir dėl to, man regis, reikia žiūrėti tiesiog realią padėtį, kokia ji yra ir kaip politikai vertina tą padėtį. Bet nemanau, kad būtų beprasmiška, todėl, kad mes gauname galimybes tikrinti reakcijas, žiūrėti, na, ir laukti, kada ir jeigu sutars iš tikrųjų Europos Sąjungos narės, kad Europos Sąjunga turi būti ne tiktai teorija, kad ji turi būti ne tiktai tarpmuitinis susitarimas kažkoks ir tarpmuitinė Sąjunga.
Jeigu Europos Sąjungai lemta tapti iš tikrųjų jei ir ne federaline ar konfederacine valstybe, bet bent jau kažkuo panašiu – aišku yra viena, kad jai reikia aiškių figūrų. Juk šiuo metu akivaizdu, kad mes neturime europinių lyderių. Europinės lyderystės krizė yra visiškai akivaizdi, o tie ugningi, stiprūs politikai, kurie galėtų to imtis, kurie yra labai talentingi ir tie, kurie yra labai proeuropietiški, jie gąsdina daugelį tuo, kad jie yra perdaug federalistiški. Labai glaudžios europinės integracijos idėjos kol kas nėra priimamos.
Ir mes atsiduriame uždarame rate: geriau priimamos kompromisinės figūros, kurios neskuba, bet nenorima stiprių lyderių. O stiprių lyderių nebuvimas neleidžia stiprinti visą tą europinę sanglaudą. Tai yra rimta problema. Jūs pati matote, kad tiek H.Van Rompuy atvejis, tiek C.Ashton atvejis rodo, kad derybininkai ir kompromisininkai yra labiau mėgstami negu labai stiprūs lyderiai.
– Koks yra pilietinės visuomenės organizacijų vaidmuo formuojant ir įgyvendinant Europos kaimynystės politiką?
– Problemiška situacija, todėl, kad man teko stebėti, kaip funkcionuoja kai kurios nevyriausybinės organizacijos, ir aiškiai matai, kad, viena vertus, dalis jų yra autentiškos, o dalis yra sinekūros, kur susitelkia politiniai lyderiai, kurie iš politikos neria tiesiog į NVO ir turi privilegijuotas padėtis. Jų būstinės atrodo įspūdingiau negu buvusios Soroso atviros visuomenės fondų patalpos. Tai aiškiai yra favorizuojama vietinių politikų, ir mes čia matome jau tam tikrą imitaciją arba simuliaciją. Man teko tokių matyti. Kita vertus, yra autentiški dariniai, kuriuos aš siečiau su žmogaus teisių gynimu.
Žmogaus teisių gynėjai, iš tikrųjų, suvaidina labai svarbų vaidmenį. Man teko matyti, ypatingai Armėnijoje, žmonių, kurie suvokia, jog valstybė be pilietinės visuomenės neužtikrins žmogaus teisių.
Žmogaus teisių gynėjai, iš tikrųjų, suvaidina labai svarbų vaidmenį. Man teko matyti, ypatingai Armėnijoje, žmonių, kurie suvokia, jog valstybė be pilietinės visuomenės neužtikrins žmogaus teisių. Ir jie veikia labai ryžtingai, dalis yra žurnalistų, žmogaus teisių gynėjų, kurie perėjo į tokią visiškai atvirą poziciją sakydami, kad nėra noro būti elito favoritais. Jie, priešingai, pasilieka teisę nuolatos kritikuoti.
Taigi, mes jau matome autentiškus dalykus. Jeigu pilietinės visuomenės projektai kažkiek pavyksta, tuomet paprasčiausiai galima kalbėti apie alternatyvią lyderystę tose šalyse. Kad užuot reprodukavęs pats save ar gimdęs į save panašius lyderius tokios šalies politinis gyvenimas turės šansą pagaliau turėti kitokių lyderių, kurie ateis iš pilietinio sektoriaus, kurie ateis iš disento, iš kitamanystės, iš socialinės kritikos, iš akademinio sluoksnio, nevaldomo politikų, tai būtų šansas, be abejo.
Ir Lietuvoje šitų įtampų yra, nors mes esame gerokai europietiškesnė šalis už Pietų Kaukazo šalis. Kitaip tariant, didžiausias pavojus kyla, kad naudojama teisinga retorika, teisingi žodžiai, o praktikos gali būti visiškai ištrintos. Matot, daug kam dar atrodo, kad pilietinė visuomenė yra svarbi vien tiktai, todėl, kad būtų pažadinta kažkokia žmonių būrimosi, asocijavimosi galia. Taip, žinoma, tai dalis tiesos, bet juk tai ne visa tiesa, dalis tiesos taip, kalba eina apie bendrystės galias. Be abejo, pilietinė visuomenė ir reiškia bendrystės galias, jų tikrinimą. Bet, kita vertus, pilietinė visuomenė yra būtina tam, kad šalis turėtų visada intelektualinio ir politinio elito masę, kad būtų alternatyviai mąstančių žmonių, kad atsinaujintų elitai, kad būtų įvairių elitų šalyje, tai ir yra pliuralizmas. Pliuralizmas nėra save palaikanti struktūra, jis ir gimsta iš pilietinės visuomenės.
– Baltarusija ir Azerbaidžanas pagal žmogaus teisių, pilietinių, politinių laisvių indeksus yra panašioje situacijoje, tačiau jų atžvilgiu ES politika dažnai yra skirtinga. Kodėl?
– Man, rodos, čia yra keletas galimų paaiškinimų. Azerbaidžanas, be jokios abejonės, nėra demokratija, tai yra visiškai aišku. Bet tai yra šalis, kuri šiuo metu diskutuoja ir galbūt turi kai kuriuos demokratijos segmentus. Turi parlamentą, turi rinkimus, be abejo, mechanizmai realūs yra tokie, kad tas pasirinkimas yra labai apribotas.
Kita vertus, lygiai taip pat, kaip demokratija tėra tikrai graži deklaracija arba širma visuomenėje, kurioje nėra kritinio mąstymo potencialo ir kur nėra kritinės ekspertizės ir kitos nuomonės, nėra kitamanystės. Kas iš to, kad tu gali kritikuoti, jeigu nėra disento tradicijos ir paprasčiausiai priimi autoritetą kaip nekvestionuojamą. Baltarusija daugeliu požiūrių yra gerokai arčiau Europos savo elitu, savo inteligentija, kuri aiškiai yra nepatenkinta ir nelaiminga dėl Lukašenkos diktatūros.
Baltarusija yra visiškai pažeminta ir išprievartauta, todėl, kad daugeliu atveju tai yra europietiška šalis, valdoma brutalaus baisaus režimo, kuris tikrai primena tokį, sakyčiau, restauruotą sovietinį režimą.
Azerbaidžane truputėlį kita istorija. Po chaoso, kuris buvo sukeltas griuvus Sovietų Sąjungai atsitiko taip, kad ta šalis pasijuto visiškai silpna, netrukus žeminančiom aplinkybėm prarado Kalnų Karabachą. Pasijuto sumindyta, pažeminta ir, man atrodo, kad labai garsaus sovietų politinio veikėjo Heidaro Alijevo tapimas patria tautos tėvu, jo atėjimas keistai sutapo su šalies grąžinimu į tokią terpę, kuri buvo atpažįstama.
Stipri ranka, aiški valdžia, plius kažkokie sėkmingi naftos susitarimai su britais, su amerikiečiais, kurie labai pakėlė ekonomiką. Jie privedė prie to, kad šiuo metu H.Alijevo sūnus yra už tėvą vakarietiškesnis žmogus (pats ir formavosi, ir mokėsi vakaruose), bet kas iš to, jeigu pati struktūra yra labai tolima tam, kas yra Vakarų Europoje.
Reikia pasakyti, kad tai yra rytietiška visuomenė, ji nuo Baltarusijos skiriasi tuo, kad joje nėra tokių jėgų, kurios save suvoktų kaip aiškiai opoziciškas prezidentui. Tuo tarpu Baltarusijoje kitaip. Baltarusija yra visiškai pažeminta ir išprievartauta, todėl, kad, daugeliu atveju, tai yra europietiška šalis, valdoma brutalaus baisaus režimo, kuris tikrai primena tokį, sakyčiau, restauruotą sovietinį režimą. Tokia Tarybų Sąjungos restauracija savotiška.
O va Azerbaidžanas yra autoritarinis režimas, švelnus autoritarinis režimas, kai kuo tikrai panašus į Baltarusiją, bet rytietiškas su, pavadinkim, Jungtinių Arabų Emyratų fantazija arba svajone. Baku save pateikia kaip Dubajų, jie save pateikia kaip sėkmės istoriją. Tai naftos šalis, ir kadangi jie žino, kad jie gali būti labai naudingi vakarams, jie ir atviresni yra, čia yra jų šansas.
Lukašenka puikiai žino, kad jisai neina į Vakarus kaip siūlytojas, jis gali būti nebent prašytojas. Ekonomika smunka taip, kad šitos krizės Lukašenka gali nepakelti. Nebent būtų kažkokių netikėtų ėjimų, Rusija išgelbėtų išlaikydama jį, kas, nežinau, nevisiškai panašu atrodo į realybę, nes jis nėra Rusijos gubernatorius. Priešingai, jis turi stiprią ambiciją būti europietiškos valstybės prezidentu. Ten yra labai paini ir keista situacija. Man atrodo, kad Baltarusija puikiai supranta, kad neturi ką pasiūlyti Europai. Aš turiu omeny Lukašenkos Baltarusiją.
Opozicijos, inteligentų Baltarusija yra visai kita istorija. Lukašenka neturi ką pasiūlyti, jis išgirs tiktai priekaištus, jis išgirs stiprią kritiką už žmogaus teisių sumindymą, už jų žeminimą, tuo tarpu Azerbaidžanas pasiruošęs yra pabūti kritikuojamas, nes jis žino, kad jis yra objektyviai reikalingas Vakarams dėl naftos. Štai kur yra skirtumas.
– Rusija siekia hierarchizuoti visą posovietinę erdvę ir naujų energetinių projektų pavidalu („Nord Stream“, „South Stream“ dujotiekiai, naftotiekiai) siekia nepriklausomybės nuo tranzitinių šalių, tačiau pastarosios yra labai priklausomos nuo Rusijos. Ar Rusijos politika yra sėkminga?
– Aš manau, kad visiškai taip, kaip jūs sakote. Bet yra dvi perspektyvos: trumpalaikė ir ilgalaikė. Trumpalaikė yra visiškai taip. Ir nemanau, kad būtų kažkokių alternatyvų visam Rusijos šitam, netgi sakyčiau, šantažui. Tam statymui prieš faktą ir varymui į kampą visų šitų šalių.
Faktas yra tas, kad labai galingoms ekonomikoms, daug vartojančioms dujų ir naftos, Rusija yra reikalinga. Vokietijai reikalinga Rusijos nafta, ypatingai reikalingos Rusijos dujos, nes yra tiesiogiai priklausoma nuo Rusijos dujų. Rusija aprūpina daugybę galingų ekonomikų. Šiaurės regioną visą, elektra, dujomis, ir tai yra faktas. Ir todėl, suprantama, reiškia viena, kad su Rusija bus skaitomasi tik todėl, kad ekonomika to reikalaus.
Be abejo, padėtį šiek tiek keičia faktas, kad ir Rusija, turėdama vamzdžius, nebegali jais nesinaudoti. Tai yra abipusė priklausomybė ne tiktai dėl to, kad kažkas gauna, bet ir kažkas turi duoti visa tai, nes kitaip sustoja viskas Rusijoje. Čia yra abipusis susisaistymas ir klausimas, kas kiek Rusiją gali spustelėti kaip tą lygiavertę pusę.
Žinoma, lygiavertė pusė gali būti Vokietija, kuri tiek vartoja, kad Rusijai gyvybiškai svarbi ta pati Vokietija ir jos ekonomika. Rusai turbūt meldžiasi, kad tik ji būtų stipri ir daug vartotų dujų ir energijos. Tuo tarpu reikalai yra kitokie su Ukraina arba Baltarusija, ypač Ukraina, kuri potencialiai yra galinga šalis ir kuri, išsprendusi savo problemas, ko gero, taptų labai įtakinga Europos žaidėja ir labai svarbia. Man atrodo, kad padėtį galėtų keisti ilgalaikė strategija, ilgalaikė perspektyva, kurios eigoje paaiškėtų, kad šitas modelis yra pražūtingas Rusijai. Šitas modelis patenkina dabartinio Rusijos politinio elito poreikius. Jis patenkina visiškai juos ta prasme, kad status quo lieka ilgam.
Aš noriu tikėti, kad Rusijoje gyvena ne vien tiktai tie, kurie suinteresuoti turėti kleptokratinio principo politiką. Aš noriu tikėti, kad ten yra jėgų, kurios galvoja, kas bus su rusų tauta.
Bet aš noriu tikėti, kad Rusijoje gyvena ne vien tiktai tie, kurie suinteresuoti turėti kleptokratinio principo politiką. Aš noriu tikėti, kad ten yra jėgų, kurios galvoja, kas bus su rusų tauta. O ilgalaikėj perspektyvoj aiškėja, kad jie yra pasmerkti, jie suprogramavę likti primityvioje ekonomikoje, todėl, kad energija tai yra ne vien tiktai faktas, kuriuo nedemokratiškos ir žmogaus teises paminančios valstybės pastato save kaip faktą, arba pateikia save kaip faktą, su kuriuo turi skaitytis vakarai, bet jos užkerta sau kelią pačioms tapti moderniom ekonomikom, moderniom visuomenėm.
Tai supranta paprastai modernizatoriai, protingi reformatoriai, tokie, koks kažkada buvo Atatiurkas Turkijoje, ir tą supranta panašūs lyderiai, kurie suvokia, kas iš to, kad tu laikinai įtvirtinti status quo, jeigu tavo šalis neturės ateities.
Ir jeigu Rusija suprastų, ir, manau, tą gali jai padėti suprasti keletas faktorių: demografinė padėtis, kurios neapgausi, o demografinė padėtis byloja Rusijos nenaudai akivaizdžiai. Tai yra tiesiog senstanti ir išmirštanti tauta. Ką rusai turi skubiai pripažinti ir kažką daryti. Antra, tai yra šalis, kuri nebepatraukli savo pačios gyventojams ir jaunimui. Kitaip tariant, Rusija turi modernizuotis ir politiškai, ir ekonomiškai. Panaudoti savo didelį intelektualinį potencialą, panaudoti savo mokslą. Ir tada kintanti ekonomika priverstų visiškai perkonstruoti dabartinę poziciją ir permąstyti, kad Rusija ne vien tik energijos tiekėja, kad ji gali būti rafinuotesnė ekonomika, turinti visai kitą profilį.
Man atrodo, kad čia, ko gero, yra dvi tos perspektyvos. Aš bijau – kas yra dabar – tai gali ir likti. Aš nelabai turiu vilčių, kad greitai kas nors keisis, bet neabejoju, kad ateities iššūkiai bus pernelyg dideli, kad Rusija sau leistų prabangą ilgai turėti tokį elitą, koks yra dabar su Putinu priešakyje.
– Ar ES integracijos projektas ir jos kuriamos įvairios kaimynystės programos vis dar yra patraukli idėja kitiems?
– Europos Sąjunga yra sukurta ir turi savo „Raison ‘d‘etre“ – savo buvimo prasmę kaip taikos sandrauga. Man atrodo, kad šalys, kurios patyrė labai daug nesaugumo, bet ne tokio egzistencinio, o tokio, sakyčiau, visiškai tiesioginiai karinio nesaugumo, karinių intervencijų galimybės požiūriu, tos šalys svajoja apie europietišką taiką, apie galimybę keistis per taikingą racionalią europietišką politiką.
Tai šia svajone Europa ir yra tam tikras gravitacijos laukas, jis traukia. Kita vertus, kodėl to reikia pačiai Europai? Kaip tam tikras manevro, kaip žvalgybos, kurgi baigiasi Europos ribos. Visada Europa turės tą klausimą.
Sutikime su tuo, jeigu Europa baigtųsi ties Vakarų Europa, būtų viskas paprasta, bet mes žinome, kad taip nėra. Mes puikiai žinome, kad po Baltijos valstybių seka Baltarusija, netoli yra Ukraina, Moldova, kuri yra natūraliai mūsų šitoj zonoj. Rumunijos faktorius – yra Besarabija istorinė. Rumunija visuomet domėsis Moldova. Gal net svajotų, kad Rumunija su Moldova taptų kažkokiu vienu dariniu.
Bet aišku yra viena, kad netgi toliau geografiškai nutolusios valstybės, tokios kaip Pietų Kaukazas, vis tiek jos yra, pavadinkime, įdomios tuo, kad ir kultūriškai jos yra pakankamai arti ir, kita vertus, pagaliau šalia yra Turkija, kuris yra stambus žaidėjas. Neaišku, koks bus Turkijos pasirinkimas. Atrodo, šiuo metu mes galime kalbėti apie kemalistinės Turkijos pabaigą ir apie naujos Turkijos gimimą. Kad ir kaip būtų, Turkija visuomet bus svarbus žaidėjas net, jeigu niekada ir netaps ES nare.
Tas regionas be Turkijos vaidmens yra neįsivaizduojamas. Vadinasi, toms šalims taip pat iškyla būtinybė apsispręsti, į ką jos daugiau gravituoja – į Rusiją ar į Turkiją ir ES. Štai ir atsiranda tos didžiulės įtampos ir didžiuliai pasirinkimai, kurie yra beveik likiminiai toms šalims.
O Europai yra svarbu žiūrėti, kur yra ribos. Čia pat yra Afrika. Atsiranda pagundos Europos ribas brėžti gana toli. Viduržemio baseinas – prancūzakalbės įvairios teritorijos. Kiti sako, kad baikite. Galima kalbėti apie kažkokius artimus santykius, bet Europa turi užsibaigti kažkur. Bet kadangi mes matome, kad viskas yra improvizacijos ir eksperimento fazėje, man atrodo, kad natūralu, ir tos programos kuriamos tam, kad mes išsiaiškintumėm, kur yra Europos ribos, kuo mes esame ir ko galime tikėtis.
