– Pone Kasčiūnai, partijų susitarimas pasirašytas praėjusį penktadienį. Kas šiandien Lietuvos gynybos politikoje yra kitaip, nei buvo iki susitarimo?
L.Kasčiūnas: Aišku, turėtų truputėlį laiko praeiti, bet jau šiandien turėjome tokį mini seminarą Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete apie poligonų svarbą Baltijos šalims, tam, kad prisitrauktume labiau sąjungininkus.
Kitą savaitę turėsime pokalbį apie fortifikacijos ir kontrmobilumo priemones, kurios irgi yra labai aiškiai įrašytos į gynybos susitarimą, kai kalbama apie pasienį su Rusijos Federacija ir Baltarusija.
Be jokios abejonės, judėsime visomis tomis kryptimis, kurios yra ir numatytos susitarime. Kad jos teisingos, aš jau spėjau ir vakar įsitikinti po tikrai profesionalios diskusijos apie karo prieš Ukrainą pamokas ir galimą poveikį Lietuvai – kalbant apie teritorinės gynybos principą, kiek jis buvo ir tebėra svarbus Ukrainoje, kaunantis su agresoriumi, ir tų idėjų perkėlimą į Lietuvą.
Rezervo klausimas – mes turime 104 tūkst. žmonių, kurie yra praėję karo tarnybą, bet tik nedidelė dalis yra aktyvusis rezervas ir kaip nors organizuojamas rezervas. Mes ir susitarime akcentuojame, kad reikėtų plėsti rezervą bent jau iki 50 tūkstančių.
Rezistencija – pirmą kartą mes kalbame ir apie tai, kad reikėtų ruoštis rezistencijai. Prieš tai, prieš gerą mėnesį, mes esame priėmę Pilietinio pasipriešinimo strategiją, kur irgi kalbame apie tai, kad pasirengimas rezistencijai turi būti. Daug kas abejoja – kam to reikia, rezistencija yra, kai yra okupacija. Sakau, kad ne – pasiruošimas rezistencijai jau yra atgrasymas, nes visuomenė pasiruošusi kautis ir okupantas potencialus, kalkuliuodamas galimą invaziją, turi įsivertinti, ar gali eiti į tokią valstybę, kur užnugaryje turėsi problemą.
Formulė yra tokia – tu geriau rask susitarimą, negu jo nerask.
Šios kryptys ir daug dar kitų dalykų. Tai, kas susiję kolektyviniu saugumu, gynyba, NATO brigados auginimu čia, Lietuvoje, nuolatiniu amerikiečių buvimu – yra tie svarbiausi dalykai, kuriuose mes tikrai judėsime į priekį.
– Tokio strateginio dokumento esmė yra ne tik nubrėžti tas gaires ir kryptis, kuriomis reikėtų judėti, bet ir skirti tam resursus. Tačiau šįkart tas įsipareigojimas dėl resursų, kuris yra susitarime, nėra konkretus ir nėra aiškus.
L.Kasčiūnas: Aš sutinku. Natūralu, kai susėdo viso politinio spektro visos politinės jėgos, vis tiek formulė yra tokia – tu geriau rask susitarimą, negu jo nerask.
Tai yra labai svarbu, nes politinių partijų susitarimų tradiciją mes turime jau 20 metų, ji prasidėjo nuo mūsų integracijos į NATO ir ES. Tai yra labai gerai vertinama mūsų sąjungininkų ir netgi yra pavyzdys kitoms mūsų šalims partnerėms, kaip Ukraina, kaip Sakartvelas, kur yra politinio elito susiskaldymas. Tu susitari dėl fundamento, dėl ko judi priekį.
Dėl tų priežasčių, kad skirtingas politinis spektras susitiko prie derybų stalo, natūralu, formuluotė yra lanksti, aš sutinku. Bet jau aiškiai brėžiame, kas yra grindys – 2,5 procentų. Šiandien 2,5 proc. yra trečia vieta NATO valstybių sąraše, pagal dydį, finansuojant gynybą – tai yra daug. Aš priminsiu, prieš dešimt metų mes buvome priešpaskutiniai, lenkėme tik Liuksemburgą su 0,8 proc., tad proveržis yra didžiulis.
Šalia to yra teiginys, kad „pagal poreikį“. Pateiksiu pavyzdį – ruošiantis NATO brigados priėmimui, tikrai darysime didžiulę investiciją į mūsų infrastruktūrą, į karinių miestelių statybą, į sandėlių statybą, kas yra labai svarbu pritraukiant vokiečius ir kitų šalių pajėgas į Lietuvą. Mes kalbame apie pusę milijardo eurų – tai nebus iš tų 2,5 proc., tai bus papildomai, reiškia – pagal poreikį.
Kitaip tariant, mes brėžiame grindis, bet natūraliai sakome, kad atsiradus poreikiui mes rasime būdų, kaip kompensuoti tą poreikį ir sutelkti resursą. Todėl manyčiau, kad nėra bloga formuluotė. Ji yra pakankamai lanksti, bet ji yra nukreipta į priekį, į finansavimo didinimą.
– Bet jūs norėjote kitokios formuluotės.
L.Kasčiūnas: Daug kas ko nori. Mes norėjome ir privalomo šaukimo į karo tarnybą visiems, bet supranti, kai yra socialdemokratai, yra liberalai, sutarti nėra taip paprasta. Todėl sutari dėl to, dėl ko gali sutarti.
Šiuo klausimu mes sutarėme nuolat didinti šauktinių skaičių. Yra labai įdomus dalykas – Krašto apsaugos ministerija yra padariusi studiją ir jeigu mes dabar įvestume privalomą šaukimą jaunuoliams po mokyklos, tai reikštų, kad mes pašauktume virš šešių tūkstančių tik, apie 6,1 tūkst., nes yra dėl sveikatos problemų negalinčių tarnauti, dėl kitų priežasčių negalinčių tarnauti.
Dabar jau ribiniai šauktinių skaičiai nustatyti nuo 3,5 tūkst. iki 4,4 tūkstančio. Jau tu gali palaipsniui, kasmet, artėti prie to 6,1 tūkst. skaičiaus ir de facto pasiekti visuotinio šaukimo efektą, nes tokia demografija, ir jei tu didinsi tą ribinį skaičių, tu gali prie to priartėti net ir formaliai neįvesdamas visuotinio šaukimo. Tai irgi nėra prasta formuluotė, ji irgi atveria galimybes judėti.
Visuotinės gynybos principas, kuris yra akcentuojamas ir kuris yra konceptas viso šito susitarimo, jis reikalautų visuotinės privalomosios tarnybos, bet suprasdami situaciją, mes suradome kompromisines formuluotes ir tą visuotinumą bandysime užtikrinti kitais būdais – per Šaulių sąjungą, per ginklus turinčių žmonių integraciją į mūsų gynybos planus ir per kitas priemones.
– Ar jums neatrodo, kad pats susitarimas yra gal šiek tiek per platus, nes tų dalykų, kuriuos reikia daryti, yra daugybė, bet turbūt tokio dokumento esmė būtų nurodyti tik pagrindines kryptis, kuriomis mums reikėtų eiti?
L.Kasčiūnas: Čia turbūt truputėlį ir skonio reikalas. Aš vis tik norėjau didesnio konkretumo, tiesą sakant, ten jau yra kai kur ir skaičiai numatyti, pavyzdžiui – rezervas aktyvus – didinti iki 50 tūkstančių
Šitoje vietoje radome, mano požiūriu, vidurio kelią – mes nenuėjome paviršiuje.
Kas labai svarbu, kad susitarimą rašė politikai, truputėlį kitaip nei anksčiau. Tai yra labiau autentiška, labiau suprasta ir labiau bus kraujyje kiekvienos politinės jėgos atstovų, kurie dirba saugumo srityje, kad tai reikia daryti.
Manau, kad geras dalykas, geras pratimas, nes mes sėdėjome, diskutavome, aiškinomės, kas čia yra, kvietėmės ekspertus – buvo toks ne formalus požiūris, kad kažkas išsitraukė biurokratų parengtą popierių, kas dažnai būdavo, visi pasirašo, kažką ten pataiso. Ne, padarėme kitaip ir manau, kad tas intelektualinis pratimas padarė autentiškesniu šitą susitarimą.
Kadangi paskutinis susitarimo paragrafas numato, kad NSGK kasmet su kolegomis apžvelgs, kaip mums sekasi, patikėkite, mes tai tikrai darysime. Šitoje vietoje aš manau, kad pasirinkta formulė yra optimali, nes susitarimą mes pastatėm ant trijų ramsčių.
Pirmas ramstis, aišku, mūsų kariuomenės galios stiprinimas, parengties stiprinimas, rezervo klausimas, sąveika su VRM struktūromis, kurios karo padėties atveju yra ginkluotųjų pajėgų dalis, kolektyvinė gynyba – visas NATO priešakinės gynybos principas, oro gynyba ir, aišku, amerikiečių nuolatinis buvimas.
Trečias ramstis, kuris, mano požiūriu, ir yra, galbūt, naujiena – visuomenės įtraukimas – atsakymas žmogui, piliečiui Lietuvos, kai jis klausia „kuo aš galiu prisidėti prie valstybės gynybos?“. Mes duotume žmogui atsakymą – stok į Šaulių sąjungą, kuri turės dabar šiokius tokius profilius pagal naują idėją, apie kurią mes esame su jumis kalbėję, ir ten tu, praėjęs bazinį kursą, turėdamas privalumų IT, medicinoje ar dar kažkur kitur, irgi gali rasti savo vietą.
Tai yra toks visuotinumo principas ir mano tikslas yra, kad 200-300 tūkst. žmonių visoje šioje architektūroje, kurią mes aprašėme, rastų savo vietą. Kas reguliarioje kariuomenėje, kas rezerve, kas KASP, kas šauliuose. Tai būtų jau nemažai.
– Minėjote, kad susitarimą ruošė politikai. Jame yra ne tik strateginiai tikslai, bet ir tai, ką būtų galima pavadinti operaciniais ar net taktiniais tikslais, kaip fortifikaciniai įtvirtinimai. Ar jūs, priimdami tokį sprendimą, konsultavotės su kariuomene, ar fortifikaciniai įtvirtinimai kariniu požiūriu yra geriau negu mobilios kontrmobilumo priemonės? Kaip tarpukariu buvo paruošti šaulių būriai, kurie turėjo sunkvežimius su sprogmenimis ir buvo pasiruošę važiuoti sprogdinti tiltų.
L.Kasčiūnas: Tai buvo politinė valia turėti šitą nuostatą. Toks ambasadorius dėl fortifikacinių ir kontrmobilumo priemonių yra buvęs kariuomenės vadas Arvydas Pocius, Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto narys.
Mes kaip tik šiandien kalbėjome apie tai tam tikram formate ir, be jokios abejonės, – ta formuluotė palieka erdvės apsispręsti, ar tikrai reikia tokių tradicinių fortifikacijų, kaip Manerheimo linija, ar mobilių inžinerinių sprendimų.
Dabar turėsime įgyvendinimo fazę, kalbėjęsi anksčiau ir dabar pasikviesdami ekspertus, kariuomenę, Krašto apsaugos ministeriją, stebėsime, aiškinsimės, ką galime padaryti.
Pradėkime nuo paprasčiausios mūsų pasienio higienos – eina iš Baltarusijos kelias tiesiog. Dabar gerai, kad ten yra fizinis barjeras, jau po truputį baiginėjame šitą projektą ir, atrodo, – labai sėkmingai.
Galbūt pamąstyti reikėtų, nes mes matome, ką jie darė Ukrainoje, kai tankų kolonos važiavo, galbūt kokį sprendinį jau sugalvoti. Ar iš anksto, ar vėliau, bet turėti planą, kaip įvažiavimo į mūsų valstybę galimybes šiek tiek apriboti.
Kalbos nėra, kad mes čia sukursime kažkokią uždarą tvirtovę, bet kalbame apie tai, kad pasiruoštume tokiems dalykams, pasidarytume pasienio higieną saugumo prasme, pasitikrintume, pasižiūrėtume – kad VSAT pasižiūrėtų kartu su kariuomene ir jau matytume tą visą paveikslą. Aš manau, kad niekam tai nesutrukdys, o kaip tik bus labai naudinga.
– Iš Baltarusijos į Lietuvą eina ne tik keliai, bet ir geležinkeliai. Pas mus studijoje prieš savaitę Gintaras Bagdonas, buvęs Lietuvos karinės žvalgybos vadas, sakė, kad Lietuva turėtų pagalvoti apie išardymą rusiškosios geležinkelio vėžės. Tuo metu premjerė Ingrida Šimonytė atmetė tai kaip karštų galvų idėją. Kaip jūs manote?
L.Kasčiūnas: Jeigu mes darome, tai ne karštai, apgalvotai, strategiškai, su tikslu, kad mūsų geležinkelis būtų europietiškos vėžės, o ne sovietinės, tai čia yra mūsų nacionalinis suverenus sprendimas.
Po truputį investuojant į tai, aš manau, kad tai reikia daryti, nėra klausimo. Mūsų gi tikslas – infrastruktūriškai integruotis į Vakarus, o ne būti Rytų erdvėje.
Aš tikrai manau, kad tai gali būti tam tikras sprendimas, bet aišku – apgalvotas, sistemiškas, strateginis, sutelkus resursus, nekarštakošiškas. Tikrai galime tai daryti.
– Yra ne tik orientacija į Vakarus, bet tai yra ir nacionalinio saugumo klausimas.
L.Kasčiūnas: Be jokios abejonės. Aš tikrai tą idėją labai rimtai svarstyčiau.
– Pažiūrėkime ir daugiau tų punktų, kurie yra paminėti susitarime. Paminėta, kad reikia didinti kariuomenės strategines atsargas, buvo ir anksčiau jau kalbėta, kad jos nepakankamos yra, taip yra ir dabar. Kodėl jūs neįdėjote į susitarimą NATO reikalavimo turėti 30 dienų strategines atsargas – kažkokio matmens, kurį galima pamatuoti, koks yra progresas toje vietoje?
L.Kasčiūnas: Gera pastaba, matyt, susitarimui dabar bus galima rašyti devynis su pliusu dabar. Atsargų principas įdėtas, akivaizdu, kad tai yra prioritetas ir viena iš Ukrainos pamokų. Tai yra be galo svarbu ir tai yra problema.
Ypač dabar, kai pasaulio pramonė, ypač – Vakaruose, turi sunkius apsisukimus, jai reikia įsibėgėti ir mes kartais turime laukti ne vienerius metus, kad gautume tam tikrus dalykus, kuriuos norime nusipirkti, bet tai yra aiškus imperatyvas, kad mes turime tai padaryti ir šias atsargas turėti.
Verifikacija gali būti ir tikrinant, kiek mes susitarimą įgyvendinom, tai jūs labai gerą idėją pasiūlėte, kriterijų, pagal kurį mes matuosime progresą.
– Jūs kelis kartus paminėjote, kad tikslas yra 50 tūkst. rezervo karių, bet Lietuvoje turbūt problema yra ne skaičius, nes Krašto apsaugos sistemos gairėse jau yra įvardinta, kad iš esmės tie 50 tūkst. bus, vienaip ar kitaip.
L.Kasčiūnas: Aš nesutinku. Dabar yra 24 tūkstančiai, planas per kelis metus yra 34 tūkstančiai, mums tai truputėlį atrodė per kukliai, dėl to mes padidinome iki 50 tūkstančių.
Viena vertus, tai yra aktyvaus rezervo klausimas, kita vertus – jį ne tik reikia aktyviu daryti, bet ir organizuotu. Mūsų pulkininkų asociacija, su Vaidotu Malinioniu, ten buvo suderintos idėjos, kaip reikėtų organizuoti rezervą.
Kitaip tariant – kviesti į pratybas, bet reikia apsispręsti – ar vienas rezervo karys tiesiog keičia reguliarios kariuomenės karį, ar tai turėtų būti kuopomis suskirstyta, ar batalionais, ar brigadomis, ir sąveikauti tarpusavyje, turėti resursus, turėti planus ir tokiu būdu treniruotis.
Tai yra dar ne iki galo atsakytas konceptualus klausimas. Aš manau, kad šioje vietoje būtent Jono Kronkaičio idėja dėl rezervo yra labai taikli ir čia mes dar turėsime daug namų darbų padaryti.
– Aš pats esu rezervo karys ir buvau sausio mėnesį kaip tik mokymuose pakartotiniuose. Buvau Dragūnų batalione, nors prieš tai tarnavau Algirdo. Tris savaites pabuvau, išvažiavau ir daugiau turbūt nematysiu aš tų žmonių, su kuriais tarnavau...
L.Kasčiūnas: O idėja yra organizuoti ir būti saveikoje.
– Bet susitarime to nėra, susitarime yra tik skaičius.
L.Kasčiūnas: „Organizuotas“ yra ir jis taip ir suvokiamas, kaip organizuotas rezervas. Mes bandysime į tą pusę judėti.
– Kitas klausimas, kuris ir man įdomus pasirodė – tai yra sprendimas dėl kibernetinių pajėgų, kaip atskiros pajėgų rūšies. Kodėl toks sprendimas priimtas?
L.Kasčiūnas: Buvom ambicingiau (apibrėžę), bet dabar daugiau kalbame apie vadavietę, kibernetinių pajėgų vadavietę. Tai yra nauja varžymosi erdvė, turim turėti instrumentus, turim žinoti, turėti gebėjimą stiprinti atribucijos galimybes, tai yra atsekti, iš kur smūgis, ir, jeigu kas, turėti kontrpriemones.
Man atrodo, XXI amžiaus iššūkiai ir nauja varžymosi erdvė atsiranda, ir mes turime adaptuotis prie to. Be abejo, yra skepsio, žinau, bet aš manau, kad vadavietės įkūrimas tam tikras, ne kitų kariuomenės rūšių sąskaita, – manau, geras sprendimas, kuris leis ilgainiui įsivertinti, kiek atskira kariuomenės rūšis – kibernetinės pajėgos – bus reikalingos.
– Bet dabar išeina jau trečias darinys, nes yra Nacionalinis kibernetinio saugumo centras, yra 2019 metais įkurtas Ryšių ir informacinių sistemų batalionas, kuris lygiai taip pat – na, nėra visiškai tokios jo užduotys, bet potencialo plėstis jis dar turi. Ir lygiai taip pat brigados lygmens dariniai turi savo elektroninės kovos vienetus, kuriems kibernetiniai pajėgumai irgi yra organiški. O dabar sukuriamas dar vienas, atskiras...
L.Kasčiūnas: Tai yra tik reikalas tam tikros konsolidacijos. Krašto apsaugos ministerijoje yra srovė intelektualinė, kuri nori judėti šita kryptimi, ir mes tą išgirdome, man atrodo, reikia leisti pabandyti, ir tikrai jokiu būdu nedubliuojant, o tiktai konsoliduojant ir randant pridėtinę vertę ir nišą.
Matyt, Kibernetinio saugumo centras truputėlį galbūt turi daugiau kibernetinės higienos funkciją užtikrinti valstybinių įstaigų, pajėgų vadavietė – tai jau truputėlį galbūt su mintim į puolimą. Tai, matyt, čia vienas kitą galbūt papildytų, aš nematau čia didelio dubliavimosi pavojaus. Ir, man atrodo, išspręsime, kad to dubliavimosi nebūtų.
– Jūs sakėte, kad dabar rašytume 9,5 šiam susitarimui?
L.Kasčiūnas: Dar mažiau, nes neturime visuotinio privalomo šaukimo, norėjosi tikrai kalbėti apie 3 proc., bet aš suprantu, kad mes sėdim su skirtingų pažiūrų žmonėmis ir tariamės.
Dėl to, kad nėra valstiečių, dėl to, kad galbūt nėra tokių iki galo užtikrintų ambicijų – rašyčiau devynetą.
Aš manau, susitarimo vertė, tai, kad jis yra, jis yra pakankamai konceptualus, turiningas, turintis savo kryptis. Jis daug svarbiau negu galbūt kelt vėliavą ir nesusitarti, ar ne?
Manau, kad, pavyzdžiui, valstiečiai – jie save marginalizavo nepasirašydami. Aš jiems siūliau tokį sprendimą, kaip ir mes padarėme – mes gi pasirašėme ir padarėme partijos deklaraciją, kad ir toliau visuotinis privalomas šaukimas yra mūsų tikslas.
Jie galėjo pasirašyti ir pasakyti, kad visi tie vertybiniai klausimai, kurių nenori matyti darbotvarkėje, jie neturi būti darbotvarkėje. Ir tokiu būdu mes vis tiek rastume tokį pagrindą, dėl ko galima susėsti.
Dėl to, kad nėra valstiečių, dėl to, kad galbūt nėra tokių iki galo užtikrintų ambicijų – rašyčiau devynetą.
– Man atrodo, kad šiuo metu vis dėlto, kai karas yra visiškai šalia, Rusijos agresija, grėsmė yra stipriai išaugusi, susitarimas turi mažesnę vertę negu turėjo anksčiau. Dabar esmė yra veiksmai ir sprendimai teisingi, o ne pats susitarimas?
L.Kasčiūnas: Faktas, bet aš šitą susitarimą ir matau sprendimų paletėje.
Jeigu susitari dėl rezervų, jau gali daryti sprendimus, jeigu susitari dėl KASP‘o – gali daryti sprendimus, jeigu susitari dėl Šaulių sąjungos, kur jau yra pateikimo stadija praėjusi įstatymo projekto.
Mes komitete parengėme ir Šaulių sąjungos plėtros koncepciją, tai reiškia, kad rudenį partijos, kurios pasirašė, jos turės [spręsti] – įtvirtinta susitarime – kur link galėtume judėti su Šaulių sąjunga, kaip ją stiprinti visuotinumo link.
Manyčiau, kad kaip tik tai legitimuoja būsimus sprendimus ir sutelkia jiems politinę paramą. Aš nematau, kad čia yra toks dokumentas, kurį dabar dedam į stalčių ir viskas – ne, žiūrim kiekvieną dokumentą.
Tai kas dabar bus? Dabar bus, kad L.Kasčiūnas rašys raštą Krašto apsaugos ministerijai kiekvienu punktu ir klaus: va, čia yra toks punktas partijų susitarimo, kas planuojama?
Suprantu, kad kai ko negali padaryt labai greitai, bet sėdam ir žiūrim, kokie veiksmų planai, kokie sprendiniai numatomi.
2,5 proc. tikrai bus.
– Tai jūs tas prievaizdas būsite?
L.Kasčiūnas: Na, aš noriu būti komandos narys, kuris skatins visą komandą judėti į priekį.
– Šiandien girdėjau premjerę Ingridą Šimonytę sakant, kad šiuo metu ruošiamas yra kitų metų biudžeto projektas ir finansavimo klausimas yra opus. Jūs galite pažadėti, kad bus, pavyzdžiui, 2,5 proc. kitais metais?
L.Kasčiūnas: Taip, 2,5 proc. tikrai bus.
– O 2,75 proc.?
L.Kasčiūnas: Reikėtų pasižiūrėti dabar tą infrastruktūrinę investiciją, kuri ruošiama brigados priėmimui – ar ji įsiskaičiuoja, ar neįsiskaičiuoja. Kitaip tariant, neužbėgčiau įvykiams už akių.
Kai artės ir pamatysim, tada galėsiu atsakyti, bet 2,5 proc. yra grindys, faktas.
