Buvęs JAV valstybės sekretorius Henry Kissingeris neseniai pareiškė, kad Ukraina turėtų atiduoti dalį savo teritorijos Rusijai.
Jo žodžiai, L.Kasčiūno teigimu, nieko nauja, panašiai jis kalbėjo ir 2014 metais. Kartu parlamentaras pripažįsta, kad H.Kissingeris iš esmės kalba tai, ką daug kas tyliai mąsto.
„Jo logika tokia: norint, kad tai neva neišplistų į Europą, atiduokite dalį ir nusistatome naują balansą. Čia yra žiauru. Kiek tai kainuoja ukrainiečių gyvybių, likimo ir valstybės savarankiškumo, bet yra tokia realpolitik mokykla, galvojanti, kad karas dar yra vis tik ne Europoje, o Europos periferijoje, tad tiesiog atiduokime Rusijai.
Mes sakome kitaip: duokime ginklų ukrainiečiams, atgrasykime Rusiją arba duokime jai per dantis atgal. Mano požiūriu, didžiausia klaida nuo 2014 metų buvo, kad mes nedavėme ginkluotės ir neapmokėme tiek, kiek galėjome mokyti, sukurdami tokią stiprią Ukrainą“, – interviu „15/15“ sakė Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Laurynas Kasčiūnas.
Okupuota teritorija padidėjo
– Rusija jau tris mėnesius puola Ukrainą ir jokio atokvėpio kol kas nėra matyti. Aršiausias karinių veiksmų katilas šiuo metu yra Donbasas. Luhansko srities gubernatorius minėjo, kad didžioji dalis šios srities jau yra okupuota, užimta, rusai pasistūmėjo į priekį užimdami daugiau teritorijų, negu buvo iki šio karo pradžios.
Kaip visą situaciją matote šiandien?
– Be abejo, dabar visas dėmesys, visi Rusijos ištekliai yra sutelkti būtent į Luhansko ir Donecko sritis. Ypač – į Luhansko sritį.
Ir dabar jų epicentre yra, be abejo, Severodoneckas. Tai – miestas, kuris iki šiol buvo laikinoji Luhansko sostinė, po to, kai Luhanskas buvo okupuotas 2014 metais.
Atrodo, kad iš tikrųjų ten tiek daug, tokia jėga eina, jog jau po truputį jie apsupa Severodonecką. Gali atsirasti katilo apraiškų. Mes žinome, kuo tai baigdavosi.
Tame regione yra nuo 15 iki 20 tūkstančių Ukrainos karių, bet daug daug daugiau rusų. Dar nėra to visiško apsupimo, bet jie jau priartėjo arba yra visai šalia, gal net ir įžengę yra į tam tikrą strateginį kelią, kuris dar leidžia aprūpinti logistiškai Ukrainos kariuomenę.
Dabar jau reikės, matyt, ukrainiečiams priimti labai sudėtingus sprendimus, ką toliau daryti.
Mes jokiu būdu nenorime patarinėti, bet faktas, kad dabar ten Rusijos Federacija užgulė didžiuliu svoriu. Matyt, ten dabar ir yra visas jos progresas karine prasme.
Kai mes čia mėgstame sakyti, kai vertinti situaciją, tai, be abejo, su Rusijos pradžioje išsikeltais tikslais okupuoti Kyjivą, matyt, gal sužlugdyti ir visą Ukrainą, pastatyti marionetinę vyriausybę, kuriuos jie kėlė, tai jokiu būdu nėra jokia pergalė Rusijos Federacijos, o ukrainiečių pergalė.
Bet vis tiek žvelgiant jau taip taktiškai, tai okupuota zona yra padidėjusi: ir Chersonas, ir daugiau. Faktas.
Visiems tai kartojome ir kartojome, ką reikia daryti Vakarams, nes ukrainiečiai labai priklauso nuo Vakarų tiekimo. Aišku, – ginklai, ginklai, ginklai ir ginklai, kurie būtų efektyvūs.
– Minite, kad Rusijos pradinis planas, sakykime, planas A, su Kyjivo paėmimu, Charkivo okupacija neišdegė. Jūs galėtumėte prognozuoti, kur dabar Rusija sustos?
Suprantu, kad prognozės nėra labai validus dalykas šioje situacijoje. Bet kaip manytumėte?
– Nenoriu prognozuoti. Žinote, prieš mėnesį kai kas atkreipdavo dėmesį, kad Rusija nebombardavo dar geležinkelių.
Vieni interpretavo, kad to nedaro todėl, kad jie planuoja tais geležinkeliais naudotis eidami į gylį.
Buvo netgi tokia interpretacija, kad jie „užsibaigs darbus“ šitame regione ir po to judės dar į priekį. Ko jokiu būdu negalima atmesti.
Dabar jie jau pradėjo geležinkelius bombarduoti, ypač tam tikrus infrastruktūrinius mazgus. Tai gal jie jau keičia kalkuliacijas.
Matyt, jeigu pavyktų kaip nors, neduok Dieve, įsitvirtinti Luhanske ir Donecke – tose visose srityse, be abejo, tada turbūt dėmesys eitų į Mykolajivą ir Odesą.
Odesos neįmanoma paimti be Mykolajivo paėmimo.
Prie Mykolajivo jau buvo ateita ir jis buvo iš dalies apsuptas – ukrainiečiai atmušė.
Tikrai nebus lengva rusams ten. Faktas, kad ukrainiečiai turi daug ką, bet vėlgi, jeigu turės daugiau ginkluotės, kuri leis gintis, rusai nepaims šitų strateginių uostų, strateginių miestų.
Tai tikrai neleis užbaigti to sausumos koridoriaus iki Padniestrės, ką išsikėlė sau tikslu Rusija net oficialiai.
Bet tikrai, aišku, labai daug vadinamųjų game changers – žaidimo veiksmų faktorių, kurie gali pakeisti scenarijų.
Vis tiek svarbiausia yra ginkluotė. Aš noriu pasakyti kai kuriuos skaičius.
Ukrainiečiai skaičiuoja, kad jiems reikės 100 mlrd. JAV dolerių karui – bent jau ištęstiniam karui per visus metus.
Tai dabar įsivaizduokime, kokie skaičiai. Lendlizas, kas yra labai nuostabu iš amerikiečių pusės, – yra 40 mlrd. JAV dolerių. Čia yra labai daug, bet dar nesiekia net pusės ir plius iš 40 mlrd. 30 mlrd. JAV dolerių yra skirta ginkluotei.
O Europos Sąjunga su visomis pajėgomis – 2 milijardai kol kas tiktai.
Tai, žinote, kokio mastelio paramos reikės ir reikės nusiteikti tą sistemingai daryti, nuolat daryti.
„Priparkuokime Rusiją“ mąstymas
– Bet ar ta parama rasis, turint minty, kad iš Vakarų visada skambėdavo tam tikri skeptiški pasisakymai dėl karo Ukrainoje, ką Ukraina – ne Rusija – šiuo atveju turėtų daryti.
Dabar – ta garsioji buvusio JAV valstybės sekretoriaus Henrio Kissingerio remarka, esą Ukraina turėtų Rusijai atiduoti dalį teritorijų.
Prancūzijos Europos reikalų ministras gana iškalbingai pasakė, kad narystė Europos Sąjungoje Ukrainai tikrai ne artimiausio laikotarpio, o 15–20 metų perspektyva. Ir daugybė kitų signalų.
Ukrainos užsienio reikalų ministras Dmytro Kuleba Davose taip pat pareiškė, kad NATO nieko nedaro, kad stabdytų Rusiją.
Kaip šitame kontekste viską matytumėte? Ar nesusvyruos Vakarų parama, kuri, kaip ir pats minite, kartais striuka buka?
– Pradėkime nuo to, kad tai, kas buvo prieš tris mėnesius paramos teikimo paketuose, ir kas dabar yra, to dar nebuvo. Tai vis tiek matai pokytį.
Atsirado supratimas, kad nėra labai aiškios skiriamosios linijos tarp gynybinių ir puolamųjų ginklų – dabar daug ginklų, ir sunkiųjų, ir, vadinkime, formaliai puolamųjų, ukrainiečiams yra gynybiniai.
Iki šiol buvo daugiau toks nusistatymas, kad teikime tiek, jog palaikytų gynybinį potencialą. Kaip pusiau partizaniniam karui – kad rusus stabdytų, bet neleistų atsikovoti teritorijų. Tai tas dar yra.
Bet lendlizas yra didžiulis proveržis. Tai, aš tikiu, bus ne vienkartinė programa iš amerikiečių pusės.
– Bet Vokietija – minima, kad ta parama ginkluote stringa.
– Vėlgi mes turime matyti kontekstą. Aš visiškai sutinku, kad ukrainiečiams vokiečių parama atrodo per maža. Ir mums turbūt atrodo, kad vokiečiai gali daryti daugiau.
Bet vokiečių akyse, kultūriniame, strateginės kultūros kontekste tai kitaip atrodo. Prieš 15 metų vokiečiai Bundestage, Gynybos komitete, turėdavo atsiklausti, ar gali siųsti gydytojus į karo zoną, ir būdavo didžiuliai debatai, kad gal ir nereikia, nes čia jau mes per daug aktyvūs, o šiandien jie tiekia ginkluotę.
Taip, kai kada tokiais atvejais galima būtų daryti geriau – na, nereikia tiekti ginkluotės, o po to sakyti: „O amuniciją nusipirkite Brazilijoje.“
Tai yra niuansų, kuriuos reikia valdyti, bet ne vokiečiai čia yra kritikos epicentre. Ne vokiečiai dabar kalba apie Rusijos priparkavimą.
H.Kissingeris iš esmės kalba tai, ką daug kas tyliai mąsto. Be jokios abejonės, H.Kissingeris yra realpolitik atstovas. Jis 2014 metais tą patį pasakė.
H.Kissingeris iš esmės kalba tai, ką daug kas tyliai mąsto.
Mums, kurie mokėsi iš H.Kissingerio vadovėlių, kas yra klasika realpolitik, skaudu vertybiškai girdėti tai, ką jis sako.
Bet jo logika tokia: norint, kad tai neva neišplistų į Europą, tai atiduokite dalį ir nusistatome naują balansą.
Čia yra žiauru. Kiek tai kainuoja ukrainiečių gyvybių, likimo ir valstybės savarankiškumo, bet tokia yra realpolitik mokykla, galvojanti, kad karas dar yra vis tik ne Europoje, o Europos periferijoje, tad tiesiog atiduokime Rusijai.
Mes sakome kitaip: duokime ginklų ukrainiečiams, atgrasykime Rusiją arba duokime jai per dantis atgal.
Mano požiūriu, didžiausia klaida nuo 2014 metų buvo, kad mes nedavėme ginkluotės ir neapmokėme tiek, kiek galėjome mokyti, sukurdami stiprią Ukrainą.
– Tačiau ar iš klaidų mokomasi, jeigu vėl kartojami tie patys leitmotyvai?
– Yra geriau, negu buvo. Yra geriau, yra lūžiai tam tikri. Bet sutinku, kad nepakankama.
