– Pone Kasčiūnai, į Lietuvą nelegaliai plūstančių migrantų srautai nemažėja. Be to, praėjusią savaitę pasirodė informacija, kad Irako oro linijos dvigubina tiesioginių skrydžių iš Bagdado į Minską skaičių. Jūsų nuomone, kaip toliau plėtosis šis klausimas?
– Diplomatinės pastangos ir užsienio reikalų ministro Gabrieliaus Landsbergio drąsus sprendimas vykti į Iraką, turint omenyje, kad nėra aiškus galutinis rezultatas, ne tik Lietuvai, bet ir daug galingesnėms Vakarų šalims, yra sveikintinas.
Natūralu, reikia dėti visas įmanomas pastangas nutraukti ryšius, su kuriais Aliaksandro Lukašenkos režimas yra suaugęs sovietinėmis nusikalstamomis struktūromis.
Vien Lietuvos pastangų neužteka, bet ir mūsų dvišalis kontaktas su Iraku yra svarbus.
Reikia suvokti, su kuo mes turime reikalą. Irakas yra ant žlungančios valstybės ribos, ji nėra stabili valstybė.
Visada galime kelti klausimą, kiek vienas ar kitas ministras šioje šalyje realiai ką nors valdo ar sprendžia.
Reikia nepamiršti, jog tai valstybė, kur korupcija niekur nepasitraukė ir nepasitrauks dar daug metų.
Pinigai, kurie lydi tokias žmonių gabenimo schemas, pasiekia ne tik nusikalstamas struktūras, greičiausiai pasiekia ir valdžios atstovus.
-
Minsko propaganda neslopsta: kaltę dėl migrantų bangos verčia ES ir karams
-
Beveik visi Užsieniečių registracijos centre gyvenantys migrantai atsisakė skiepytis
-
Sulaikytas dar 131 migrantas, nuo vieno irakiečio tarnybinis šuo gynėsi dantimis
-
VSAT: fiksuoti trys atvejai, kai migrantai į Lietuvą pateko per nutiestą aštrią vielą
-
A.Bilotaitė: Dieveniškėse budės tiek pareigūnų, kiek reikės, kad gyventojai jaustųsi saugūs
-
Alytaus rajone – buvusioje mokykloje apgyvendintų migrantų protestas
– Nors G.Landsbergis prieš kelias savaites lankėsi Bagdade, susitiko su atsakingais pareigūnais, jokio politinio įsipareigojimo nėra, entuziazmo mažoka. Yra vienintelis kelias spręsti šią krizę – prieglobsčio negaunančius asmenis grąžinti į kilmės šalį, bet ir į tai Irakas reaguoja skeptiškai.
– Tuomet su jais reikia kalbėti taikant jiems labiau suprantamas priemones ir kalbėti ne Lietuvai, o Europos Sąjungai.
Irako lyderiai ar įtakos turintys asmenys savo pinigus laiko ir Europos finansinėse įstaigose, jie turi suprasti, kad jei nelegali migracija nebus sustabdyta, tikėtina, bus imamasi šio klausimo europiniu mastu ir jų pinigai gali būti įšaldyti.
– Europos Sąjunga kol kas to daryti neskuba. Kol kas gauname tik humanitarinę pagalbą.
– Mes puikiai žinome, kaip tai yra sudėtinga ir kaip viskas lėtai Europos Sąjungoje vyksta.
Šis klausimas yra žinomas Europos Sąjungos prezidentui. Ir tai jau yra gerai.
Šiuo metu vyksta įtikinėjimo etapas, bet, mano nuomone, įmanomas ir kitas žingsnis – europinės galios demonstravimas.
Tai gali būti ir palengvinto vizų režimo klausimas, kuris irakiečiams yra svarbus.
– A.Lukašenka pareiškė, kad į Lietuvą gali pradėti plūsti ginkluoti migrantai. Kaip reikėtų vertinti tokius pareiškimus turint mintyje, kad ne tik iš Irako atvyksta migrantai, bet ir iš kitų šalių, pavyzdžiui, Afganistano, Sirijos?
– Šį A.Lukašenkos pareiškimą vertinu gana įdomiai. Vieną dieną jis lyg ir grasina, kitą – siūlosi padėti ir, aišku, ne nemokamai.
Tai yra senoji Rytų geopolitinėje erdvėje įtvirtinta koncepcija, kad per problemų kūrimą ir tokių svertų taikymą bandai pasisodinti oponentą prie stalo, kad jis pradėtų kalbėti tavo kalba.
Taip būtų priimtos režimo žaidimo taisyklės, pradėta kalbėtis apie sankcijų ar režimo izoliacijos mažinimą.
Lietuvos politinėje padangėje jau yra tokių siūlymų – sėsti prie stalo ir tartis.
Šiuo atveju tartis reiškia priklaupti prieš A.Lukašenką ant kelių. Siūlyčiau to nedaryti.
Šiuo atveju tartis reiškia priklaupti prieš A.Lukašenką ant kelių. Siūlyčiau to nedaryti.
Reikia sukurti naują sankcijų mechanizmą.
Šalims, kurios organizuoja nelegalią migraciją, turi būti pritaikytas naujas sankcijų mechanizmas.
Kitaip tariant, kalbėti per jėgos poziciją, o ne per nuolaidžiavimą.
Dėl Irako migrantų nepamirškime, kad daugiausia tai yra kurdai, ten jokio karo nėra.
Manau, ten yra tik biznis ir ekonominė migracija. Turėkime galvoje, gal žmonės už kelionę sumoka nuo trijų iki septynių tūkstančių eurų. Patys vargingiausi žmonės sau to leisti negali.
Tris naktis praleidęs pasienyje su pareigūnais, aš mačiau, kad iškart po sulaikymo yra prašoma atiduoti jų ryšio priemones. Jie turi tokius telefonus, kurių aš savo vaikams negaliu nupirkti.
Patikėkit, žmonės važiuoja ne iš žemiausio socialinio sluoksnio.
Be abejo, galbūt yra išskirtinių atvejų, bet Irako Kurdistanas, iš kurio daugiausia atvykstama į Lietuvą, tai nėra karo teritorija.
– Lietuvos visuomenėje kyla nepasitenkinimas. Dieveniškėse nuolat vyksta protestai, žmonės nenori, kad jų kaimynystėje būtų apgyvendinti migrantai. Nors institucijos aiškina, kad jokio pavojaus nėra, tai neįtikina. Kaip reikėtų mažinti įtampą?
– Dieveniškių atveju taikoma taktika yra logiška, manau, kad šis miestelis šia prasme atitinka logiką, kur turėtų būti įkurti migrantų centrai, laikino gyvenimo namai.
Jie dėl suprantamų kultūrinių, socialinių sąveikos priežasčių turi atsirasti toliau nuo didelių gyvenamųjų centrų.
Dieveniškės iš principo pagal savo geografinį išsidėstymą tam labai tinkama vieta.
Miestas yra savotiškoje kilpoje, tam tikrame sąsiauryje. Ten yra pajėgos, kurios saugo bet kokius bandymus pasitraukti, tai labai gera vieta saugumo prasme.
Tačiau stebime, kad vietos bendruomenė yra pakurstyta, parašų yra daugiau negu vietos bendruomenėje gyventojų.
Matome ir tai, kad jungiasi įvairios politinės jėgos, kurios iš tikrųjų pajuto, kad gali bandyti ieškoti politinių dividendų ir įtampas kursto specialiai.
Ką buvo galima daryti kitaip, ir tai dar nėra vėlu padaryti, tai pasiūlyti savivaldybėms, vietos bendruomenėms tam tikras finansines paskatas.
Mainais už kantrybę, kol laikinai migrantai bus apgyvendinti.
Kaip pavyzdys galėtų būti įrengta nauja vaikų žaidimų aikštelė ar gerinama kita būtina infrastruktūra.
Yra savivaldybių, kurios ištiesė pagalbos ranką, kai to reikėjo, jos padarė tikrai gerą darbą. Taigi, mano vertinimu, turėtų būti ne tik prašymas, bet ir paskatų sistema.
Šiuo atveju reikėtų iš Vidaus reikalų ministerijos daugiau fantazijos, kaip tai padaryti.
– Rudenį Seimas turės grįžti prie kai kieno kontroversiškai vertinamo Užsieniečių teisinės padėties įstatymo. Nevyriausybininkai ir kai kurie teisininkai kritikavo, kad tai labai susiaurino migrantų teises. Prezidento patarėjas pareiškė, kad į šiukšlių dėžę buvo išmestos žmogaus teisės. Kas konkrečiai bus keičiama rudenį?
– Rudenį gali tekti grįžti prie nepaprastosios padėties ir prie rimtesnių sprendimų matant krizės dinamiką.
Sakykime taip: gyvename laikotarpiu, kai liberalių sprendimų nėra.
Nemanau, kad tai yra liberalus atsakas į tai, ką mes čia matome.
Aišku, jeigu susinormalizuos situacija, be jokios abejonės, kas nors tuos klausimus iškels.
Vienas jautriausių dalykų, kurį paminėjo ir prezidento patarėjai, ir žmogaus teisių gynėjai, – jie kalba apie tą apeliacijos galimybę. Iš esmės tai vienintelis jautresnis klausimas.
Gali būti dėl to diskusija. Bet, sakau, žiūrėkime. Mums reikia suprasti, kuriame laikotarpyje esame.
Gali būti ir pasiūlymai, ir sprendimai kitokie priimti.
– Koks scenarijus turėtų nutikti, kad būtų kalbama apie nepaprastosios padėties įvedimą?
– Žiūrėkit, aš tikrai kalbu tik nuo savęs. Bet turėkim galvoje, ką mes turime, dar galime traukti iš stalčiaus.
Tiesiog teoriniai dalykai, aš kalbu apie porą momentų.
Iš tikrųjų tai visą laiką galima skelbti nepaprastąją padėtį. Aišku, iš to antplūdžio, kurį matome, tas intensyvėjimas ir tam tikros atsirandančios rizikos – incidentas su pasieniečių šunimi ir taip toliau, rodo, kad gali aštrėti situacija.
Ir tada gali tekti skelbti nepaprastąją padėtį.
Ir tada gali tekti skelbti nepaprastąją padėtį.
Arba, pavyzdžiui, – vėlgi tik simuliuoju situaciją visiškai, – tarkime, A.Lukašenkos kalbos apie kažkokius ginkluotus ir panašiai galimus incidentus, tada jau galima kalbėti apie tam tikro pasienio ruožo paskelbimą karine teritorija.
Tada jau pirmu smuiku groja kariuomenė, nebe sienos apsauga ir visai kitokiu mandatu, su visai kitais įgaliojimais.
Tada tai yra uždara teritorija, niekas į ją negali patekti, iš esmės mes uždarome sieną. Tai jis (scenarijus – 15min) irgi yra teorinis.
Čia reikėtų prezidento dekreto, prezidento žodžio, sakykim, taip, jeigu tą darytume iki Seimo sesijos.
Jeigu per Seimo sesiją, ir Seimas gali tą dalyką skelbti.
Bet tai yra vienas iš dalykų, kurį mes turime turėti, kad mes jį dar turime savo kišenėje. Kitaip tariant, stalčiuje.
Taigi šitie du dalykai. Taip pat yra kitas momentas.
Vėlgi supraskime realią situaciją – mūsų valstybės absorbavimo pajėgumai yra ne patys didžiausi, nes tai yra beprecendentė krizė ir tą visi, matyt, supranta.
Iš tikrųjų aš pats jaučiu, kad Vakarų sąjungininkai sveikina tas priemones, kurias mes taikome. Ta prasme, kad mes nenorime atidaryti to naujo nelegalios migracijos tranzito kelio.
Iš tikrųjų, tai yra vertinama, net ir tie įstatymų projektai, kurie yra priimti, galbūt kokiomis nors įprastomis sąlygomis kažkas ir galėtų kelti klausimą. Niekas nekelia klausimo, sako, kad viskas gerai.
Bet absorbuojami pajėgumai, kaip mes matome su Dieveniškėmis ir su kitais atvejais, – jie nėra begaliniai.
Kažkada gali tekti pradėti kalbėti: pirma, gerbiama Europa, pasidalykite naštą. Pasidalinkit naštą – viena.
Ir būna tokių atvejų, kai istoriškai – ir visai neseniai vyko, tą darė ir graikai, ir kiti, kai šalys tiesiog nesugebėjo ilgiau jų laikyti. Tada jau tekdavo tuos šlagbaumus atidaryti.
Aš nenoriu, kad toks scenarijus būtų, nes tai jau būtų toks visiškai, sakykime, situacijos sprendinys, bet jis irgi visą laiką įmanomas ir tą Europa turi žinoti.
Mums reikia pagalbos tokios, tomis kryptimis, apie kurias aš minėjau, – darbas su Iraku, readmisijos susitarimų įgyvendinimas, jų deportacija, kai pasibaigia procedūrų nagrinėjimai, kai absoliuti dauguma jų bus palikti ekonominiais migrantais, ne politiniais pabėgėliais – statuso negaus, padėtų mums šitoje vietoje spręsti.
Arba galų gale tada dalintis našta. Tai tokie sprendiniai.
Visą interviu žiūrėkite ir daugiau aktualijų laidos „15/15“ įrašų rasite videogalerijoje.
