– Ministre, viešai kreipėtės į Seimo narį Mindaugą Puidoką, jo poziciją dėl devynmetės mergaitės įvaikinimo vadindamas visuomenės kiršinimu vardan savo politinių tikslų. Griežtai Jūs čia, ne visai Jums įprastas tonas, kodėl?
L.Kukuraitis: Yra turbūt peržengtos visos įmanomos ribos, kalbant tiek apie vaiko interesą, konkrečios mergaitės būtent šitoje garsioje jau dabar tarptautinio įvaikinimo situacijoje atveju. Ir tos ribos peržengtos įvairiais aspektais. Pirmiausia tai, kad tikrai buvo, ir ne kartą, tiesiog neatsakingai, tyčia ar netyčia, platinami mergaitės duomenys ir, deja, jie iš būtent politiko buvo išplatinti ir vienai iš žiniasklaidos priemonių, taip pat kažkodėl jie pateko pas mane iš paties politiko, o tai – kreipimasis į teismą, kur faktiškai tikrai turėčiau jo neturėti. Tai ten yra visi duomenys – tiek pačios mergaites, tiek brolio, tiek brolio situacija su visomis sąskaitomis, pinigais ir taip toliau. Tai asmens duomenų problema šioje situacijoje tikrai labai didelė.
Kitas dalykas, ką mes vertiname, yra tai, kad praktiškai visos pastangos, mūsų galva, yra daromos iki galo neatsižvelgiant į mergaitės interesą, pirmiausia – išlikti nežinomam. Tai čia asmens duomenų problema, bet lygiai taip pat, kai mes įtraukiam į visą procesą brolius, seseris ir visa tai yra filmuojama bei viešai aptarinėjama, išlaikyti mergaitės tapatybę nuslėptą, konfidencialią mes praktiškai nebegalime. Ir čia yra didžiulė problema, nes tokiu atveju, ypač kai yra nepilnamečiai, visi tokie dalykai turėtų būti sprendžiami konfidencialiu būdu.
– O kokią žalą vaikui daro jo duomenų atskleidimas?
L.Kukuraitis: Tai, kad yra išviešinta, netgi dabar, kai vyksta teismo procesas ir turi būti apsispręsta, kas gi vis dėlto priims mergaitę į savo šeimą. Pirmiausia tas spaudimas yra ne tik individualus, nes šiaip jau, jeigu atsiranda brolis ar kas nors, jis pasikalba ir tai mergaitei yra daug lengviau priimti sprendimą, negu turint visą visuomenės spaudimą ir netgi balsavimą per televiziją „kas mane turėtų paimti“. Tai šiuo atveju užtikrinti vaiko teisę pačiam apsispręsti, kai jis yra pajėgus, ji praktiškai visiškai pažeidžiama. Tai yra problema. O kiti dalykai yra, kad jos artimoje aplinkoje, jos mokykloje ir ten, kur ji gyvena, praktiškai visi tampa dalyviais, o ji nebeturi jokio anonimiškumo ir teisės konfidencialiai apsispręsti dėl savo ateities, nedalyvaujant klasiokams, nedalyvaujant bendruomenei ir taip toliau. Dabar jau visi sprendžia jos likimą. Kuris iš mūsų norėtume būti tokioje padėtyje? Ypač kai visuomenė yra apsisprendus ginti vaiko interesą, jį saugoti, o šiuo atveju mes darome viską priešingai.
– „Seimo narys veikiausiai siekia ne padėti, o tapti įsibaiminusių žmonių gelbėtoju“, – kodėl jums susidarė toks įspūdis?
L.Kukuraitis: Turiu omenyje tiek šią situaciją, tiek ir Kručinskų šeimos istoriją Kaune. Kiekviena istorija, kurią paima Seimo narys, jis viską bando spręsti per žiniasklaidą. Nė karto Seimo narys nesikreipė į mane, kad, žiūrėkite, yra vienokia ar kitokia problema, ar galima pasižiūrėti kartu, susėsti, pažiūrėti, ar tarnybos tinkamus sprendimus priėmė. Tą daryti darbo tvarka ir nemažai mes tokių atvejų sprendžiame, kai matome, kur yra probleminiai dalykai. Dabar kiekvienas žingsnis yra žiniasklaidoje. Tai mums rodo, ypač kai yra skandalizuojama, kai paimamos ir kitą kartą net tariamai inkriminuojamos tam tikros veiklos, pavyzdžiui, kur buvo paskelbta, kad vaikų globos namai priverstiniu būdu, apgaulės būdu privertė seserį pasirašyti, kad ji sutinka dėl mergaitės, tai yra inkriminavimas nusikaltimo.
Kaip į tai reaguoti? Pats Seimo narys nesikreipė į jokias teisėsaugos institucijas, nors inkriminuoja ir viešai kaltina nusikaltimu, o mes kreipsimės dėl šmeižto. Tai kai tokius faktus pats prijungi, pats juos sukuri ir paleidi į viešumą bei gąsdini visuomenę, kad neva tarnybos ateina, grubiai paima vaikus, arba kad yra eilė pažeidimų įvaikinimo procese, kad yra pardavinėjami vaikai, kad Lietuva tarsi trečiojo pasaulio šalis, visi tokie lozunginiai teiginiai yra politikavimas. Ir jeigu sukuri baimę, jeigu sukuri bijančią visuomenę, labai lengva būti gelbėtoju.
– Paklauskime to paties Mindaugo Puidoko, ko jis siekia tokiomis kalbomis. Mindaugai, visuomenės kiršinimas ir sąmokslo teorijų skleidimas, politinių dividendų vaikymasis, aukojant mergaitės interesus. Ką jūs atsakytumėte į tokius kaltinimus?
M. Puidokas: Man labai gaila, kad ministras nenori bendradarbiauti. Jis pats įvardijo, kad aš galbūt net per stipriai stengiausi bendradarbiauti su ministru Linu Kukuraičiu, kartais atsiųsdavau, ko gero, per daug informacijos pasitikėdamas ministru, bet buvo bendraujama tiek oficialiais raštais, tiek telefonu asmeniškai, tiek susitikus gyvai tam, kad problemos būtų sprendžiamos. Aš ryžtingo nusiteikimo tas problemas spręsti iš ministro nemačiau. Ir šiuo atveju tikrai teko vykdyti Seimo nario pareigas. Kručinskų šeimos atveju buvo oficialus kreipimasis į mane pagalbos iš mano vienmandatės apygardos žmonių, iš Aleksoto seniūnijos. O šiuo atveju, dėl Arūno Leščiausko ir jo sesers, tai yra Vilijampolės seniūnija, taip pat Aleksoto, Vilijampolės vienmandatė apygarda. Aš priverstas sureaguoti. Ir matau tikrai daug trūkumų vaiko teisių ir įvaikinimo tarnybos darbe, matau, kad nėra laikomasi Hagos konvencijos, kada šios tarnybos privalo būti atskirtos į dvi atskiras tarnybas.
– Pone Puidokai, jūs esate ne vieną kartą tą dalyką sakęs, bet jūs man pasakykite, kaip asmens duomenų atskleidimas padeda laikytis tos pačios Hagos konvencijos? Čia interpretuokite, kaip norite, atskleidėte duomenis ar neatskleidėte?
M.Puidokas: Vienintelis asmens duomenų atskleidimas įvyko, kada mergaitės vyriausias brolis, gyvenantis Norvegijoje, netyčia savo vaizdo įraše paminėjo mergaitės vardą, bet daugiau tikrai jokių mergaitės asmeninių duomenų iš mano pusės nebuvo atskleista ir nebuvo padaryta nieko, kas galėtų pakenkti mergaitės geriausiam interesui. Priešingai, mes matome situaciją, kad šiame visame procese nebuvo informuoti apie jį nė vienas iš suaugusių brolių, kad jų pradėta ieškoti tiktai visai istorijai iškilus į viešumą. Kalbant apie vyriausią seserį, taip pat tai yra klausimas ne man, bet brolio teisiniam atstovui.
– O kalbant apie spaudimą teismui?
M.Puidokas: Aš dar kartą sakau. Kalbant apie visą šią situaciją, aš, kaip Seimo narys, atstovavau politinei pusei, o teisinei pusei atstovauja advokatas Bronius Varsackis ir yra brolio kreipimasis į Vilniaus apygardos teismą, yra ir kreipimasis dėl oficialios mergaitės globos. Tai čia jau brolio teisiniai žingsniai, siekiant apginti savo šeimos interesus, siekiant apginti savo sesers interesus ir galimybę nepažeidžiant Civilinio proceso kodekso augti, turint galimybę tiesiogiai bendrauti su savo seserimis ir broliais, o mergaitės ryšys su vyriausiąja seserimi yra tikrai artimas. Aš manau, kad tai yra svarūs argumentai, svarios teisinės aplinkybės.
– Ačiū už jūsų atsakymus. Pone Kukuraiti, kaip girdėjote, ponas M.Puidokas nesutinka, kad atskleidė duomenis ir kad darė spaudimą teismui, o juo labiau, kad kaupia kapitalą kiršindamas visuomenę.
L.Kukuraitis: Tai yra to paties stiliaus dalis. Yra faktai, tuos faktus įvertins visos tarnybos, į kurias mes kreipėmės. Tiek Valstybinė asmens duomenų apsaugos inspekcija, tiek prokuratūra, Seimo Etikos ir procedūrų komisija, Žurnalistų etikos inspekcija – visos tarnybos tikrai galės įvertinti ir pasakyti, buvo tas asmens duomenų atskleidimas, ar ne. Mūsų vertinimu, kadangi aš asmeniškai gavau, tai yra faktas ir aš jį įvardijau. Stilistika yra ta pati.
Yra tam tikras melavimo fonas, kuris nuolat naudojamas, nes, jeigu pažiūrėsime ir Kauno situaciją ir tarptautinio įvaikinimo situaciją, visada ji turi tą pačią tendenciją: iš pradžių sukuriamas didžiulis burbulas apie tai, kokia yra skandalinga situacija, kodėl taip pasielgta ir kiek čia yra visokių padaryta procedūrinių pažeidimų ir klaidų, sukuriamas visuomenės nepasitikėjimas tarnybomis, tarnautojais ir taip toliau, bet kai einama link jų galutinio išsiaiškinimo, pradeda aiškėti, kad, kaip ir Kauno atveju, situacija tikrai ne vienareikšmė. Ypač kai pradėjo kalbėti liudininkai viešai, kad tikrai ten ne vienas pliaukštelėjimas buvo, bet rimti mušimo veiksmai, tad tikrai nevienareikšmė situacija.
Lygiai taip pat su tarptautiniu įvaikinimu. Kai artėjama link teismo, kai Naujosios Zelandijos šeima prisistato, kai papasakoja, kad augina lietuvių vaikus, visuomenė pradeda matyti, kad tai nėra tokios situacijos, kaip jos piešiamos iš pradžių. Tendencija yra tokia: mes situaciją demonizuojame, užjuodiname, o paskui jau jūsų darbas kažkaip „atlenkti“, kad visuomenė matytų tiesą.
– „Atsisakau dalyvauti tokioje politikoje, kurioje vystomos, sutirštinamos ir eskaluojamos sąmokslo teorijos, ištraukiamas vienas ar kitas aspektas iš visumos ir skandalizuojama kaip absoliuti tiesa, demonizuojami konkretūs asmenys ir institucijos“, – ar čia jūs apie M.Puidoką konkrečiai, ar apskritai apie valdančiųjų veiksmus?
L.Kukuraitis: Tai yra iš mano elektroninio laiško pačiam Mindaugui Puidokui dar gruodžio pradžioje, kai jis bandė mane įtikinti, kad būtent taip mes turime veikti tam, kad galėtume užtikrinti tinkamą vaiko teisių apsaugą arba tinkamą socialinės apsaugos valdymą. Tai aš labai aiškiai nubrėžiau ribą, nuo to laiko gerbiamasis Mindaugas pradėjo atakuoti.
– Turint galvoje, kad jūs atstovaujate tai pačiai valdančiajai jėgai, ar čia nėra užuomina, kad jūs galėtumėte ir atsistatydinti, jeigu būtumėte veliamas į tokią politiką?
L.Kukuraitis: Vienas dalykas – aš į ją nesivelčiau. Net ir dabar viešai pasisakydamas, užbrėždamas ribą, kad aš tame nenoriu dalyvauti ir nenoriu, kad į tai būtų veliama visuomenė, nes, deja, didelė žmonių dalis yra suklaidinta, o kaip dabar matome, vis labiau matydami realius faktus pradeda palaikyti normalią vaiko teisių apsaugą, kuri ir šiuo metu egzistuoja.
