L.Linkevičius pripažįsta, kad dėl valdančiosios koalicijos partnerių „valstiečių“ iki šiol Seime nepriimti mažiausiai du sprendimai, kuriuos būtų reikėję priimti.
Taip pat, regis, L.Linkevičiaus neįtikino Lietuvos lenkų rinkimų akcijos-Krikščioniškų šeimų sąjungos nuoširdumas tvirtinant, kad partija palaiko Lietuvos poziciją dėl Baltarusijos, tačiau šiam momentui esą galima pasitenkinti ir tuo, kad partija pasakė, jog Aliaksandro Lukašenkos veiksmus teisina tik LLRA vedlys Seimo rinkimuose.
Koalicijos griauti LSDDP iki rinkimų neketina. O ir po jų tikisi būti valdžioje. Būdama opozicijoje, L.Linkevičiaus įsitikinimu, jokia partija nieko negali nuveikti. Apie visa tai, LSDDP kandidatų lyderio interviu specialiame 15min Seimo rinkimams skirtame cikle „Už ką balsuoti?“.
– Kaip vertinate LSDDP galimybes šiuose rinkimuose? Kiek mandatų tikitės laimėti?
– Partijos vadovybė kalbėjo apie penkiolika mandatų. Tai kiek čia realiai tas įmanoma, sunku dabar pasakyti, bet potencialiai sąraše tikrai yra patyrusių tiek savivaldos rinkimuose, tiek valstybinio darbo ragavusių žmonių, socialdemokratiškai orientuotų, tai aš manau, kad sąrašas tikrai gali konkuruoti. Sunku man dabar burti. Sociologiniai tyrimai nerodo ypatingo optimizmo, bet aš manau, kad potencialiai gali geriau pasirodyti nei tikimasi.
– Su kokia pagrindine idėja LSDDP eina į rinkimus, kurios niekas kitas negalėtų pasiūlyti?
– Nežinau, ar niekas kitas nepasiūlys. Jei pasižiūrėtume, tai visi siūlo geresnį gyvenimą ir kad visi dosnesnį atlyginimą galėtų gauti. Tas nieko nestebina. Manau, kad iš principo Lietuvos vizijai, sėkmės istorijai socialdemokratinė dimensija reikalinga todėl, kad mūsų ekonominė raida yra sėkminga, ekonomikos sveikata yra gera, čia Europos Komisijos nuomonė. Objektyviai kalbant, ir rodikliai, pavyzdžiui, vidutinis darbo užmokestis du kartus pakilo, BVP daugiau nei 12 proc. išaugo per tą laiką.
Aišku, pandemija dabar daug ką pakeitė, bet tie rodikliai yra. Skurdas šiek tiek sumažėjo, bet vis tiek EK ir EBPO stebėjimai rodo, kad pernelyg didelė atskirtis socialinė, todėl darau išvadą, kad be socialdemokratinės dimensijos sėkmingesnės raidos sunku tikėtis.
Pernelyg didelis atotrūkis skurstančių motinų, vienų auginančių vaikus, tokių labiau pažeidžiamų sluoksnių. Čia, aišku, reikia labai meistriškai subalansuoti, kad tos pašalpos kartais demotyvuoja dirbti, nes žmonės turi siekti dalyvauti darbo rinkoje. Bet kita vertus, turime suprasti, kad tikrai daug yra tokių, kurie nepajėgia konkuruoti ir jiems yra reikalinga valstybės tam tikra parama didesnė negu kad iki šiol.
Aš manau, kad viskas turi būti subalansuota ir mūsų pagrindinės žinios socialdemokratinės, sakysim. Dėmesys vaikui, vaiko išmokos visą laiką buvo tradiciškai frakcijos iniciatyva. Jos turėtų didėti. Nemokamos magistro studijos ir panašiai.
Jei pasižiūrėtume, tai visi siūlo geresnį gyvenimą ir kad visi dosnesnį atlyginimą galėtų gauti. Tas nieko nestebina.
– Žvelgiant iš perspektyvos, ar jums atrodo, kad nepasidalins kairiųjų balsai, kai LSDP ir LSDDP tapo atskiromis partijomis?
– Pasidalins. Ir tai nėra gerai. Esu jau rašęs, kad skaldymasis tai... apskritai žmonėms labiau patinka vienijimasis nei skaldymasis iš principo, nes ir taip tų rietenų yra daug. Tas pasakytina apie daugelį politinių jėgų. Manau, kad ir liberalai – bent kelios partijos – vargu, ar tai yra sėkminga. Žinoma, jiems spręsti, tačiau tai nėra gerai, o ta srovė politinė reikalinga Lietuvoje. Kaip ir socialdemokratai. Aišku, to atskilimo priežastys buvo aiškios.
– Bet ar tikrai aiškios? Ar tai nebuvo tiesiog „valstiečių“ Vyriausybės gelbėjimas?
– Ne, aš čia kitaip pažvelgčiau. Buvo programa sukurta. Bendrai, bendromis jėgomis. Visi, beje, socialdemokratai pritarė tai programai. Ji buvo koalicinė, reikėjo derinti ir dauguma nuostatų buvo tokių, kurias reikia tiesiog įgyvendinti. Norint įgyvendinti reikia dirbti darbą, o ne komentuoti iš šalies. Todėl būtų buvę neatsakinga pasitraukti dėl, mano požiūriu, tokių truputį populistinių priežasčių.
Atsitraukti visada populiariau yra. Kritikuoti visada yra lengviau negu dirbti. Ir ateiti į rinkimus iš opozicijos yra naudingiau. Čia akivaizdu yra, bet iš principo tai nėra tam priežasčių. Ir, jeigu taip žiūrėti, tai koalicija su „valstiečiais“ buvo tam tikras kompromisas, bet ta LSDP koalicija opozicijoje su konservatoriais nežinau, ar ten labai irgi sėkminga – šešėlyje didžiojo brolio, vargu, ar kažką pavyko nuveikti.
Todėl aš manau, kad tas sprendimas buvo bent jau motyvuotas tuo, ką sakau, bet iš principo perspektyvoje tikiuosi, kad lyderiai šitų partijų neturės tokių asmeninių ambicijų ir sugebės jas peržengti, nes socialdemokratiškai mąstantys žmonės turi susivienyti.
– Jums atrodo, kad turėtų grįžti partijos ir susijungti?
– Turėtų susivienyti, kad nebepainiotų rinkėjų ir, pagaliau, tada lengviau iškovoti ir reikšmingesnes pozicijas koalicijose. Čia net ir matematiškai tai paaiškinama, ne tik praktiškai. Aš tikiuosi, kad dabar tas neįmanoma dėl akivaizdžių priežasčių, kurias minėjau – ambicijų pernelyg didelių, bet ilgainiui, manau, tai turėtų įvykti.
– O vienoje koalicijoje „socialdarbiečiai“ su socialdemokratais save matytų? Šiuo metu panašu, kad koalicijos partnerius labiau galėtų rinktis jūsų buvusi partija?
– Kaip kas ką rinksis, tikrai matysis. Dabar beprasmiškos tos dėlionės visiškai. Šiaip, pagal logiką, tai turėtų bendradarbiauti tie, kurių nuostatos, pažiūros panašios. Jos šiuo atveju, tikrai panašios. Skiriasi taktika. Strateginės pažiūros yra tokios pačios iš principo.
– Na, jūs jau pirmoje pokalbio dalyje išvardijote keletą punktų, kurie kategoriškai skiriasi: gynybos finansavimas, Astravo elektros pirkimo klausimas, tai yra dalykų, kurie ir skiria?
– Čia taktiniai momentai, kurie man ir nepatinka, nes dvelkia tokiu populizmu, neva galima tikėtis, kad tai patiks rinkėjui. Čia daug tokių yra momentų. Kad ir prievolė kariuomenei, ar ne? Vis tiek visuomenė norėtų turėti mažiau pareigų, o daugiau teisių, mažiau prievolių. Tai, žinoma, populiaru, galima tada sakyti, kad nereikia šauktinių kariuomenės, pavyzdžiui. Bet valstybei to reikia, mano įsitikinimu, ir dėl socialinių priežasčių, ir dėl visokių kitokių. Taigi čia yra tokių, jei esi valdžioje, vis tiek turi prisiimti atsakomybę tam tikrais sprendimais. Negali pasikliauti visuomenės nuomone.
Jei mes balsavimu nutartume, kad reikia mažinti mokesčius, tai visi labai pritartų, bet ne visada tas įmanoma. Subrendusi visuomenė referendumuose sprendžia daug klausimų, kaip Šveicarija, vos ne kas savaitę, bet jie yra pakankamai šiuo atveju subrendę tokiam darbui. Mūsų atveju, deja, referendumais nereikėtų piktnaudžiauti. Kaip rodo praktika, jie nelabai pavyko Lietuvoje. Pagaliau ir Referendumo įstatymas toks griežtas, kad labai sunku apskritai ką nors nuspręsti.
Aš prieš tą idėją. Ir dabar manau, kad tai buvo klaida. Viena iš daugelio. Nereikėjo to daryti.
– Na, dėl atominės elektrinės, kas buvo socialdemokratų idėja, pavyko nutarti.
– Aš prieš tą idėją. Ir dabar manau, kad tai buvo klaida. Viena iš daugelio. Nereikėjo to daryti. Beje, referendumas buvo konsultacinis, priminsiu, bet vis tiek rezultatai buvo tokie, kad į juos reikėjo atsižvelgti ir sužlugo, manau, tikrai perspektyvus bendradarbiavimas su japonų „Hitachi“ kompanija, kuri būtų investavusi labai daug, nes jai reikėjo sėkmės istorijų. O partneris ekonomiškai išsivystęs ir čia visomis prasmėmis mums reikėjo pildyti spragas energetinio saugumo požiūriu, nes uždarius Ignalinos atominę elektrinę mums teko virš 70 proc. elektros importuoti. O dabar dar prisidėjo galvos skausmas Astravas, bet kalbu apie tą laiką, kai klaida buvo padaryta.
Ir čia vėlgi sulošus emocijomis žmonių, aš puikiai galiu suprasti, paleidus tokį gandą, kad štai – kažkas nešvaraus, kažkas pavojingo ir geriau, kad nebūtų. Tai ir buvo sužlugdyta. Tai pavyzdys, kaip negalima daryti, bet taip yra ir kitose šalyse, patikėkit. (...) Mūsų atveju, populistiškai galima sužlugdyti geriausią idėją elgiantis neatsakingai. Tai rodo demokratinių instrumentų eroziją, sukelia iliuziją, kad žmonės tiesiogiai dalyvauja klausimų sprendime, bet jei jie nepakankamai informuoti, priima sprendimus, kurie paskui lemia likimą – paminėkime „Brexit“, kai buvo referendumas, o kitą rytą populiariausia google paieška buvo, kas tai yra ES ir kaip ji veikia.
– Aš šiek tiek girdžiu bendrumo tarp jūsų ir dešiniųjų. Ar būtų įmanoma, kad socialdarbiečiai po rinkimų taptų partneriais su konservatoriais?
– Aš dabar nebursiu šitų dalykų, nes nėra prasmės, pirmiausia. Antra, niekada negalima sakyti niekada, nes yra praktika kitų šalių, kaip žinote, paimkime dabar koaliciją Vokietijoje, kur tikrai nesutaikomos politinės jėgos – socialdemokratai dirba koalicijoje. Visko ten yra, ir trinčių pakanka. Skiriasi požiūriai kai kuriais tikrai esminiais klausimais, tačiau kažkaip dirba.
Mes neturėtume turėti niekas raudonų linijų.
– Tai raudonų linijų realiai „socialdarbiečiai“ neturi šiuo metu?
– Mes neturėtume turėti niekas raudonų linijų.
– Ar tiesiog esate per smulkūs, kad galėtumėte turėti?
– Ne tik todėl. Vis tiek kažkokie yra principai, kur gali rasti kompromisą ir kur negali jo rasti. Apie tai, ką mes kalbame, visada rasdavome kompromisą. Aš atvirai sakau, man lengviau kalbėti, nes tose srityse, kur aš dirbu, mes visada kompromisą rasdavome. Gynyba, saugumas, užsienio reikalai – tai mūsų visuomenės klijai nuo pat 1990-ųjų pradžios, ta tradicija yra. Gal kažkas mėgindavo išklibinti, bet aš tikiuosi, kad jiems nepavyks. Mums pavykdavo. Čia stiprus argumentas ir kitiems, nes ne visur taip sekasi. Yra šalys, kur apskritai nesusikalbama jokiais klausimais.
– Dabar „socialdarbiečiai“ kvietė vertinti LLRA poziciją dėl Baltarusijos. Vis dėlto nutarta, kad viskas gerai, kad „lenkai“ esą palaiko Lietuvos poziciją. Tačiau Z.Jedinskis ir toliau kalba lyg Kremliaus radijas. Nemanote, kad reikėjo iš koalicijos išeiti? Kaip jūs jaučiatės būdamas Jedinskio partneriu?
– Aš nesu jo partneris. Šiuo atveju, čia, kadangi liko mėnuo iki rinkimų, tai ir prasmės nėra čia tuose stumdymuose jokios. Bet yra gera žinia ateičiai, su kuo bendrauji. Atsakymas buvo duotas, kad partija davė įžadus, kad jie tikrai neturi kitokios pozicijos nei yra oficiali, tas buvo pasakyta ir tai buvo pateikta kaip atskira nuomonė. Aišku, ta atskira nuomonė, sakysit, kad jis yra sąrašo lyderis.
– Na, ir partijos pirmininkas nelabai smerkė.
– Partija pasakė, kad tvarkoje. Šiam momentui tuo galima pasitenkinti, bet, kai manęs kažkas klausė, ar turi manęs kažkas atsiprašyti, tai aš siūliau: tegu atsiprašo Baltarusijos žmonių. Manęs atsiprašyti nereikia. Aš neturiu čia tokių jautrumų. Šiuo požiūriu aš kažkokios bendrystės su juo tikrai nejaučiu ir nemanau, kad ji gali būti. Laisvoje visuomenėje visi gali reikšti savo nuomones kokias nori, bet šiuo požiūriu, man atrodo, kad čia šiek tiek jau peržengtos tos ribos. Manau, kad visuomenė tai įvertins.
Gal tai graži poza būtų ar pareiškimą galima gražų skambų padaryti, bet iš esmės tai vis tiek tas nieko nekeičia. Niekas čia nepraeis.
– Bet ar neliko tada ir ta koalicija tokia iš išskaičiavimo belaukiant rinkimų? Kas jus vienija su tais pačiais „valstiečiais“, kurie žadėjo jums paramą vienmandatėse, o galiausiai persiviliojo Rimantę Šalaševičiūtę, jokios paramos neliko? Kas dabar jus laiko?
– Visada taip būna. Čia, žinote, visokių derinimų ar nederinimų, bet vat taip kažkaip ir veikia. Būdavo ir mažumos Vyriausybė veikdavo. Irgi negali sakyti, kad ji nesavarankiška, nieko negali priimti. Tenka tuos kompromisus daryti, kol jie dar tam tikrų ribų neperžengia. Šiuo atveju prasmės kalbėti apie perskirstymą likus mėnesiui iki rinkimų tiesiog nėra. Nelogiška. Gal tai graži poza būtų ar pareiškimą galima gražų skambų padaryti, bet iš esmės tai vis tiek tas nieko nekeičia. Niekas čia nepraeis.
Na, yra tų skirtumų. Yra ir vienodumų tarp labai skirtingų politinių jėgų. Ir su tais pačiais „valstiečiais“, pavyzdžiui, aš pasirašiau Stambulo konvenciją 2013 metais jau, kuri prieš smurtą prieš moteris, mergaites, o „valstiečių“ frakcija kategoriškai prieš ir parlamente finale mes jos negalime ratifikuoti. Štai jums pavyzdys, kur nesutariame. Na, ką dabar?
Yra momentų, kur nesutariame, ir nieko čia nepadarysi. Buvo, atsimenu, didelis ginčas dėl ratifikavimo laisvos prekybos sutarties su Kanada, kas, mano požiūriu, šiek tiek ir gėda, kad mes taip delsėme ilgai dėl man net nesuprantamų priežasčių. Vėlgi iš tos pačios frakcijos buvo didelė rezistencija. Yra tokių pavyzdžių, kur blogai.
Yra gerų pavyzdžių, kur galima susitelkti. Visada yra derinimas interesų ir kažkaip pavyksta pasiekti rezultatą, kuris, pagal tuos skaičius, kuriuos minėjau, nėra toks blogas visumoje. Ir, tiesą sakant, va, pandemija buvo. Vis tiek tą pirmą bangą pavyko sureguliuoti, ką bekalbėti. Ir kitų vertinimu, taigi čia visų bendrų pastangų dėka. Tikrai reikėjo daug ir sveikatos, ir rizikos, ir, tiesą sakant, nestandartinių sprendimų, greitų sprendimų, gal ne visada teisės aktų raidę tiksliai išpildant, nes reikėjo greitų sprendimų.
– Tai kurioje vietoje, jūsų galva, pažeidėte teisės aktus?
– Ne mano galva, STT dabar viską nagrinėja, tegul ir nagrinėja. Aš nežinau, kas ką pažeidė. Mano požiūriu, buvo priimti racionalūs, sveiku protu vadovaujantis, sprendimai, bet aš tik sakau iš principo, kad tai parodė, jog galima ir mechanizmas gali veikti.
Mes, pavyzdžiui, Užsienio reikalų ministerijoje neatsimenu, kada dar tokioje apgultyje dirbome, kai reikėjo repatrijuoti mūsų žmones su tokiais resursais minimaliais, ambasadom tokiom mažom, bet 5 tūkst. žmonių pargabenome į Lietuvą spec. reisais, keltais, specialiu traukiniu. Naktim nemiegojom, kiaurą parą dirbom. Kai kurie pasakė „ačiū“, o kai kurie priekaištavo, kodėl jiems čia negrįžo pinigai. Kantriai aiškinome, kad gal mokesčių mokėtojai, vos galą su galu suduriantys ir gal nė užsienyje nebuvę, neturėtų jiems mokėti už kelionę grįžti iš Tailando.
Dauguma suprato ir čia, patikėkite, buvo tokia mobilizacija. Ir tie savanoriai prie telefonų, kur sulaukdavo skambučių ne tik dėl kelionių, bet apie ką tik nori – apie priešlaikinį gimdymą. Kai žmonėms krizė, tai skambina, kam prisiskambina. Ir mūsų diplomatai čia išlaikė tą egzaminą nuostabiai. Ir mūsų žinyba, ir Susisiekimo ministerija – visi mobilizavosi, atidėjo į šoną visus emocinius ir siaurus partinius dalykus, bet padarė darbą iki galo.
Manau, tai ir yra svarbiausia. Reikia matyti esmę, čia ir Algirdą Brazauską norėčiau atsiminti, kuris, nors amžiaus skirtumas mūsų labai didelis, bet teko tikrai labai artimai dirbti, ir aš visą laiką jį pavyzdžiu rodau šiuo požiūriu, kad jam niekada partinė priklausomybė nebuvo prioritetas. Jeigu jam ateidavo ir sakydavo, kad čia gal mūsiškį reikia priimti į darbą, tai atsimenu tokį: moka ką nors? Ar sugeba? Ar turi kompetencijų? Jeigu neturi, tai jokių čia negali būti, nes čia reikia dirbti darbą valstybinį, reikia išmanyti.
Yra svarbu, reikia žiūrėti, kad savo partiečiai... svarbu, bet jokiu būdu tai negali lemti.
– Dabar sakote, kad nėra politinių, partinių preferencijų?
– Už tai ir sakau. Visada sakau, kad bet kuriuo atveju, žiūrėkit, imkit pavyzdį. Yra svarbu, reikia žiūrėti, kad savo partiečiai... Svarbu, bet jokiu būdu tai negali lemti. Pavyzdžiui, pas mane žinyboje niekada nebuvo tas prioritetas, kad jei partijos narys, tai aš čia dabar karjerą padarysiu.
Taip negali būti iš principo, nes tai kompromituoja, pagaliau, ir tą partiją, ir, tiesą sakant, mes čia ne diskusijų klube, mes dirbame valstybinį darbą ir to negali būti.
– Bet, leiskit įsiterpti, būtent „socialdarbiečiams“ klijuojama bebrų etiketė, kuri iš principo reiškia tai, kad dėl valdžios padarytumėte viską. Ir toks įvaizdis dar labiau sustiprėjo po to, kai „socialdarbiečiai“ pasikeitė įstatymą taip, kad gautų valstybės finansavimą kaip partija, nors prieš tai neatitiko žaidimo taisyklių, paskui bandė susimažinti kartelę į Seimą.
– Aš balsavau prieš, jeigu ką.
– Jūs, bet jūs vedate dabar šitą visą partiją į rinkimus.
– Bet aš balsavau prieš.
– Bebrą tą patį naudojate savo simbolikoje reklamose.
– Aš nepartinis, jeigu ką. Tai čia jie naudoja.
Reiktų pažvelgti tokiomis šiek tiek realesnėmis akimis ir į kitas partijas. Ir ten rasime ne vieną ir ne bebrą, ir kitokį gyvūną.
– Tai reiškia, kad jums tinka visi šitie dalykai...
– Bebras yra toks patyčių truputį elementas, čia mes tyčiotis mokame, čia vienas iš nacionalinių bruožų. Reiktų pažvelgti tokiomis šiek tiek realesnėmis akimis ir į kitas partijas. Ir ten rasime ne vieną ir ne bebrą, ir kitokį gyvūną. Čia labai lengvai tą galima padaryti.
– Bet kiti gal sau neprisiklijuoja bent jau patys sau tų pačių etikečių, kuriomis iš jų šaipomasi viešojoje erdvėje, savo reklamose nenaudoja. Gal jums tinka partija, kur valdžia dėl valdžios yra tikslas?
– Čia tiesiog yra humoro jausmas, o gebėjimas iš savęs pasijuokti irgi rodo tam tikra prasme, man atrodo, teigiamas savybes. Jeigu kažkas įsižeistų, išgyventų, to nėra. Manau, tai irgi atsako į tuos klausimus.
Partija, kuri yra opozicijoje, ji gal ir įdomi retorine prasme, bet šiaip tai ji nieko negali.
– O jūs pats, kai buvo 2017-ieji ir reikėjo spręsti, ar pasilikti su LSDP, kurie ketino palikti koaliciją, ar pasilikti koalicijoje, per kurią prizmę galvojote? Ar galvojote apie savo asmeninę karjerą, nes reikėtų tada trauktis?
- Ne tik tai. Aš galvojau, kad turiu tęsti tą darbą, į kurį tikrai aš buvau gana įsigilinęs ir mačiau, ką reikia daryti, o dabar taip viską mesti dėl to, kad kažkas užsimanė, kad populiariau taip truputėlį iš šono pažvelgti į tą mūsų gyvenimą, tai aš nemačiau tame jokios prasmės.
Matote, politinė partija ji turi realizuoti save per darbą valdžioje. Nes partija, kuri yra opozicijoje, ji gal ir įdomi retorine prasme, bet šiaip tai ji nieko negali. Dabar patiems atsisakyti galimybės dirbti valdžioje, juo labiau, kad priežasčių, sakau dar kartą, jokių nebuvo. Programa tai tvarkoj. Tai kur dabar? Tai čia galima, aišku, visko prirašyti. Ir dėl postų, dar dėl kažko. Tai, be abejo, tas irgi yra, bet o kas čia blogo? Aišku, politikoje postas ir yra svarbus tam, kad galėtum realizuoti savo gebėjimus ir tai, ką pasiruošęs daryti. Be posto tu čia nieko nepadarysi. Gali diskusijų klube kažkur dalyvauti, o kam nuo to geriau?
– Jums neatrodo prasmingas darbas opozicijoje?
– Ne, nesakau, kad jis neprasmingas. Bet jis nekuria nieko. Kritikuoji, kas yra naudinga. Be opozicijos nėra sveikos visuomenės ir politinės sistemos, bet opozicija neatsako už nieką. Už nieką neatsako praktiškai. Gali tik kritikuoti, bet jokių sprendimų nepriima. Ir už sprendimus neatsako. Ta prasme, tai reikia suvokti, kad svoris yra atitinkamas. Yra tokių politinių jėgų, kurios jau ilgokai užsibuvo opozicijoje, jiems turbūt dėl to neramu. Tą galima suprasti.
– Dar šiek tiek grįžkime į 2013 m. Jūs kaip tik užsiminėte, o tuomet buvo toks vienas atvejis, kai jūsų veikla labiausiai sulaukė nepasitenkinimo viešojoje erdvėje ir tam tikrų protestų. Nežinau, ar atsimenate, bet priminsiu, kai išvykote į Lenkiją ir atsiprašėte už tai, kad Lietuva nepriima Tautinių mažumų įstatymo. Dabar jūs nuo pat 2012 m. esate ministras, bet to įstatymo vis dar nėra. Kodėl?
– Va, matote, kaip yra viskas.
– Dar kartą atsiprašytumėte?
– Ne, ne, tai pirmiausia, jeigu galima, priminsiu: nevažiavau atsiprašyti. Važiavau ir visada vizituose bendrauju su žurnalistais ir tą darau, kai tik turiu laiko, labai noriai, jokių problemų. Viename iš interviu tiesiog išėjo tokia kalba, kaip tai atrodo, kad atvažiavo Lechas Kaczynskis, mūsų didelis draugas, ir tą pačią dieną mūsų parlamentas nubalsavo prieš tokį svarbų lenkams, lenkų tautinei bendruomenei, įstatymą. Tai buvo diplomatinis akibrokštas iš tikrųjų ir žinant tuos santykius tarp valstybių ir per asmeninius vadovų klausimus. Nekaip čia atrodė viskas.
– Bet praėjo septyneri metai ir niekas nepasikeitė, o jūs buvote ministras.
– Tas atsiprašymas tada buvo išryškintas, bet aš nematau tame jokių problemų. Kai kas kritikavo, kai kas labai dėkojo už tai. O aš ir dabar taip manau, kad reikia elgtis su kaimynais šiaip jau pagarbiau. O matote, čia tas pats pavyzdys, kaip neužtenka daugumos nuspręsti konkretaus klausimo. Juo labiau, kad jis yra, gal sutiksite, kad čia nėra lenkų tautybės klausimas. Čia Lietuvos piliečio arba pilietės, kuri ištekėjo už vokiečio... daug dabar yra bylų, kurios laimimos teisme ir teismai leidžia rašyti dokumentuose, bet mes nesugebame suformuluoti įstatymo dėl tokių išankstinių nuostatų, kad čia žeminimas kalbos, kas yra nesąmonė, kad reikės perrašyti abėcėlę, kas yra visiška nesąmonė.
– Bet ar tada neturėtumėte atsiprašyti dabar jau už savo neveiklumą septynerius metus?
– Ką aš galiu vienas padaryti? Aš kaip ir veikiau, vienas iš tų, kur veikiau. Aš už ką turėčiau atsiprašyti? Aš stengiausi tą daryti, bet kai Seime yra tokia situacija, kad neužtenka balsų. Nors dabar, man atrodo, jų jau šiek tiek daugiau. Tik rinkimai ant nosies – nebe tas galvoje. Nežinau. Čia kaip ir su Stambulo konvencija, nežinau, kuo baigsis.
– Kitai kadencijai liks?
– Teks nukelti, bet aš tikiuosi, kad palaikančių dabar daugiau negu skeptikų, nes tada buvo aršių priešininkų, kad išduodame kalbą, kultūrą. Ir dabar turbūt yra taip galvojančių. Tokiame kontekste priimti sprendimą... čia gali atsiprašinėti, kiek nori. Kieno čia dabar reiktų atsiprašyti? Tada taip išėjo iš kalbos, kad man norėjosi atsiprašyti tų, kurie tikėjo mumis.
Klausimas neišsisprendė, bet vis dėlto dabar santykiai mūsų su Lenkija tokiame apogėjuje, kad matome visi, kokia nauda yra. Ir politinė, ir ekonominė, ir kokia tik nori. Bet šie klausimai lieka ir negali užmerkti akių.
– Jūs anksčiau tvirtindavote, kad net ir su Rusija visada reikia kalbėtis. Argumentuodavote, kad net per karus šalys kalbasi, ieško sutarimo, pagaliau pasiekia paliaubas. Dabar, panašu, nuomonę esate pakeitęs, kodėl? Ir kokią politiką Rusijos atžvilgiu mato „socialdarbiečiai“?
– Ne visai taip. Aš kaip tik, kai kalbu su kolegomis ES, tai yra mūsų aptarti bendri principai santykiuose su Rusija, tai selektyvus bendradarbiavimas, sankcijos ir kartu bendravimas su pilietine visuomene. To dialogo su pilietine visuomene sisteminio, deja, nevyksta.
Kažkada Sergejui Lavrovui, kai kalbėjome, sakiau, kad galiu ir galvoti rusiškai, jeigu reikia. Kas yra dar pavojingiau turbūt nei tik kalbėti.
Mes Lietuvoje tą darome. Organizuojame Rusijos forumus, suvažiuoja intelektualai, rašytojai, žurnalistai ir žmogaus teisių gynėjai. Tie, kurie gali dar gyventi Rusijoje, atvažiuoja iš Rusijos. Jeigu ne, tai atvažiuoja iš viso pasaulio. Ir mes kalbamės rusiškai apie Rusijos ateitį demokratinėje Europoje. Tai yra bendravimas su Rusija. Taip, su valdžia riboti santykiai, kadangi jie kėlė mums ultimatumus. Mes turime čia visokių: ir tranzito koridorių išspręsti, ir dėl suskystintų dujų terminalo, dėl kitų dalykų, kurių mes nežadėjome atsisakyti ir kur mums sąlygų niekas neturėtų kelti ir diktuoti. Todėl ir prasmė tokia ribota.
Bet pasakyti, kad neturime dialogo su Rusija, negalima, nes Rusija yra didelė. Rusija – ne tik Kremlius, yra ir pilietinė visuomenė, ir ji tikrai gyvena ne ką lengviau nei tose šalyse, kurios patiria agresiją. Kritikams sakau, kad negaliu vadintis rusofobu, nes kalbu rusiškai, kažkada Sergejui Lavrovui, kai kalbėjome, sakiau, kad galiu ir galvoti rusiškai, jeigu reikia. Kas yra dar pavojingiau turbūt nei tik kalbėti.
Kur čia rusofobija tada? Man patinka rusų kalba, kuri šiek tiek primiršta, patinka literatūra, poezija. Kur ta rusofobija? Jeigu Kremlius įsivaizduoja, kad turi monopolį, tai tegu neįsivaizduoja. Ir manau, kad mes tikrai turėsime gerus santykius su ta šalimi kada nors, nes norime su visais kaimynais turėti gerus santykius. Bet jie turi būti grindžiami taisyklėmis, o šiuo atveju, tų taisyklių ne tik, kad nėra, bet jie jų tiesiog nepripažįsta ir ignoruoja.
Ir tą daro visame pasaulyje, bet tai yra tikrai blogai, o mes esame vieni iš tų, kurie tą nuosekliai ir kantriai sakome ir kalbame. Jei mes prieš aštuonerius metus dar buvome laikomi tokiais vienišiais, nežinančiais, ko nori, kažkokiais radikaliai subjektyviai nusiteikusiais, tai dabar tokių mažiau jau. Gal ir visai neliko, nes būna, atvažiuoja žurnalistai iš tos pačios Vokietijos, Prancūzijos ir sako, kad tada jumis netikėjome, bet dabar sakykite, kaip čia viskas yra iš tikrųjų, nes matome, kad viskas yra kitaip. Ir dėl mūsų nuoseklios pozicijos taip yra.
Nėra taip, kad nekalbame. Taip, oficialūs kontaktai riboti, bet tikiu, kad Rusija vis tiek potencialiai gali būti pozityvi valstybė. Šiuo metu, kaip sakau, Rusija nėra supervalstybė, nėra superproblema pasaulyje. Tai, kas vyksta su jos dalyvavimu, tai nieko kuriančio nevyksta. Ji kuria tik konfliktus, per kuriuos mėgina paveikti kitas šalis. Tas pats yra ir Sakartvele, ir Ukrainoje, ir Padniestrėje, o dabar Baltarusijos eilė. Aš manau, kad padarys viską, kad ją greičiau prisijungtų kažkokiu būdu. Kaip tai jie apipavidalins, žiūrėsime, bet čia viskas vyksta mūsų akyse.
Todėl tai yra išbandymas ne tik šalims, kurios patiria agresiją, bet ir tarptautinei bendruomenei, ir organizacijoms, kurioms mes priklausome, kuriose, net ir būdami mažumoje, bandome daryti įtaką.
– O dėl Baltarusijos kokius matote kelius? Niekur negirdėti, kad baltarusiai patys garsiai pasisakytų norintys sukti vakarietišku, proeuropietišku keliu, o ES svarsto skirti Baltarusijai net ir finansinę paramą. Kur yra ta riba, kiek galima padėti valstybei demokratijos kelyje niekaip neįsikišant į jos vidaus reikalus ir dar nepaaštrinant tos pačios Rusijos argumentų kažkur įsikišti?
– Pagal tarptautinę teisę į vidaus reikalus negalima kištis, bet yra tokių aspektų, kurie neturi sienų. Pavyzdžiui, negalima mušti žmonių, tardyti, kankinti ir visaip žeminti, galimai net vykdyti nusikaltimus prisidengiant suverenitetu. To negali būti. Mes tą labai aiškiai sakome. Dabar rinkimai buvo aiškiai suklastoti ir tą pasakė ne tik Lietuva, bet visa tarptautinė bendruomenė: JAV, ES. Ką tai reiškia? Reiškia, nepripažįstame rezultatų. Ką dar tai reiškia? Reiškia, tik nauji rinkimai turi būti.
Dabar vyksta toks aklagatvis. Nueinanti valdžia Baltarusijoje tikisi išlošti laiko ir kaip nors viską numalšinti. Rusija, matyt, ilgai svarstė, bet bent jau šiai minutei yra pasirinkusi kelią savotišką palaikyti tą susikompromitavusią vadovybę ir net kaltinti tuos, kurie ieško dialogo.
Koordinacinė taryba juk neprašo užimti valdžios. Ji nori demokratinio proceso, kokio nors dialogo su pilietine visuomene ir rinkimų laisvų. Nieko daugiau ji nenori.
Tai čia mes juos palaikome. Tai nėra kišimasis į vidaus reikalus. Sviatlana Cichanouskaja čia gyvena kol kas, ji norės grįžti namo, kai galės, bet niekas jai nieko nediktuoja. Jai niekas nieko nepataria. Kiek aš su ja kalbėjau, aš nesakau, ką ji turi kalbėti. Neturiu tokios nė minties.
Ir taip, jūs teisingai pastebėjote, jie iš savo laikysenos, matosi, kad nėra antirusiški. Jie nėra antieuropietiški.
Ir taip, jūs teisingai pastebėjote, jie iš savo laikysenos, matosi, kad nėra antirusiški. Jie nėra antieuropietiški. Jie tiesiog mėgina būti demokratinio proceso dalis. Mes būtent to ir norime. Ką jie nuspręs, tegu patys nusprendžia. Kada nuspręs, kada norės.
Pavyzdys Armėnijos, kur iki 2013 m. jie buvo pasiruošę plunksną pasirašyti asociacijos susitarimą su ES, bet staiga po Armėnijos prezidento ir Putino susitikimo, kas jame buvo, istorija kada nors papasakos, o gal ir nepapasakos, jie pasisuko 180 laipsnių ir eina į Euraziją. Atsimenu, užsienio reikalų ministras buvo atvažiavęs, mes šiame kabinete su juo bendravome, jis minutę išvis tylėjo. Paskui sakė, ką čia mums daryti, kaip mums išsaugoti ką nors, ką esame kartu su ES sukūrę, kai dabar tokia situacija. Mes sakėme, kad suprantame situaciją ir gerbiame bet kokį pasirinkimą. Juk nesiuntėme tankų į Jerevaną, nes jie nusisuko nuo europinio kelio.
Tas pats su Baltarusija. Tegu jie patys sprendžia. Tikrai čia jų problema, bet mes tikrai norėtume, kad tai būtų demokratinis procesas, laisvas ir tai padėtų ir mums toliau tęsti tą selektyvų bendradarbiavimą su ta pačia Baltarusija, kuriuo esame suinteresuoti. Kad jie ne tik normaliai gyventų, bet būtų stabilu, kad vyktų prekyba, turizmas, kuris, beje, augo.
Tiek skambučių iš kitų šalių aš tikrai nesu sulaukęs niekada per tuos aštuonerius metus, kiek čia dirbu.
Mes žiūrime suinteresuotai, kaip ir visa tarptautinė bendruomenė, tikrai neketiname kištis, nors mus tuo kaltina. Kišasi tie, kur kaltina. (...) Tai išbandymas visai tarptautinei bendruomenei. Agresoriai vienijasi, matyt, taip lengviau gintis, ir įsivaizduoja, kad Vakarai suskils kaip įprastai ir tie balsai, kaip mūsų, nenueis į dangų. Ir viskas kaip nors normalizuosis, kaip visada iki šiol buvo.
Aš manau, kad tai dar labiau paklibins mūsų vertybinius pamatus ir čia mes nesame tik statistai. Nesame ir panikieriai, bet nuosekliai ir aiškiai dėstome argumentus, kurie, beje, pastebėti pasaulio bendruomenės. Turbūt žinote, kiek dabar mes esame viso pasaulio dėmesio centre. Taip atsitiko, kad kitų nelaimė nukreipė dėmesį į mus ir mumyse matoma lyderystė. Tai įpareigoja.
Dėmesio prasme tai irgi svarbu, nes Lietuva pozityviai ir racionaliai nušviečiama visame pasaulyje. Tiek skambučių iš kitų šalių aš tikrai nesu sulaukęs niekada per tuos aštuonerius metus, kiek čia dirbu. Tai irgi parodo, kad nesame tik statistai.
Šis interviu yra naujienų portalo 15min specialiai 2020 m. Seimo rinkimams skirto interviu ciklo „Už ką balsuoti?“ dalis. Tai yra naujienų portalo 15min Aktualijų skyriaus žurnalistų parengta medžiaga ir ji nėra finansuojama politinių partijų, Vyriausiosios rinkimų komisijos ar kitų šaltinių. Projektui kalbinami didžiųjų politinių partijų sąrašų lyderiai, kurių interviu 15min portale publikuojami kiekvieną sekmadienį ir pirmadienį. Jau parengtus interviu galite skaityti čia: „Už ką balsuoti?“
