– Kalbama apie Emmanuelio Macrono Europą. Kas tai yra?
V.Plečkaitis: Kiek žinau, E.Macronas yra kelių greičių Europos šalininkas su stipria Briuselio centralizacija, bendru finansų ministru, bendra sienų apsauga, bendra gynybos sistema ir net bendra saugumo sistema. Jis už tai, kad šalys, nesutinkančios su šiuo planu, būtų kokiame nors ES pakraštyje arba turėtų savo sąjungą sąjungoje, kokį nors pogrupį.
Tos, kurios pasirengusios eiti spartesniu integracijos keliu, turėtų jungtis aplink Prancūziją ir Vokietiją, nors Vokietijos pozicija dar nėra aiški. Tačiau aišku viena, kad Europai sunku konkuruoti pasaulyje, yra pavojų iš Kinijos. Rusija nesudaro tokio pavojaus grumtis dėl technologijų ir pažangos, bet JAV jau žvelgia į ES kaip į konkurentą.
Europai iš tiesų reikia rasti savo kelią. Tos diskusijos, kurios prasidėjo su E.Macrono ir Jeano-Claude`o Junckerio pareiškimais, kertasi su daugelio Rytų Europos ir Vidurio Europos šalių interesais ir matymu, kokia turėtų būti ES.
– Kalbama apie federalizaciją – kad ES daugiau panašėtų ne į sąjungą, bet į bendrą valstybę. Federalizacijos idėjos nėra naujos, apie tai daug kalbama. Šioje E. Macrono vizijoje aišku, kad jei tam pritartų Vokietija, šios dvi šalys viską ir spręstų, ar ne?
V.Plečkaitis: Nebūtinai. Žinoma, kuo didesnė šalis, tuo daugiau balsų ji turi Europos Parlamente, tuo daugiau jai atstovaujama įvairiose struktūrose. Tarp diplomatų daugiausia prancūzų, italų ir vokiečių, tai natūralu. Mažesnės šalys negali diktuoti didesnėms šalims, todėl reikia ieškoti kažkokio bendro vardiklio. Bet tai daugiau teorinės paieškos ir teoriniai samprotavimai.
Realiame gyvenime toną duoda konkrečiai Angela Merkel, E.Macronas arba Italijos premjeras. Šios šalys stovėjo prie ES ištakų. Dar sakyčiau, kad ES turi ir kitą galimybę – pamažu skilinėti. E.Macrono planas gali apimti tik keletą valstybių, kurios bus tam pasiruošusios.
Realiame gyvenime toną duoda konkrečiai Angela Merkel, E.Macronas arba Italijos premjeras. Šios šalys stovėjo prie ES ištakų, – V.Plečkaitis
L.Kasčiūnas: Su E.Macrono vizijos atsiradimu galima kalbėti, kad Prancūzija bando susigrąžinti iniciatyvą formuojant bendrą ES ateitį. Su A.Merkel lyderyste prancūzai kaip ir nuėjo į antrą planą. E.Macronas nusprendė parodyti intelektualinę lyderystę. Prancūzai visą laiką svyruodavo tarp dviejų vizijų. Pirmoji – tai Jeano Monnet vizija, kuriai atstovauja E.Macronas su Europos, kaip politinės sąjungos, idėja. Antroji – Charleso de Gaulle`io vizija, kuri visada pabrėždavo nacionalinių valstybių svarbą ir ES matydavo tik tiek, kiek tai stiprina Prancūzijos galią pasaulyje.
Tos vizijos nuolat konkuruodavo pačioje Prancūzijoje, dabar jos turi labai aiškius savo rėmėjus ES viduje. Višegrado šalys viską mato kaip Ch. de Gaulle`is, o E.Macronas – kaip J.Monnet. Pridėsiu tik vieną dalyką. Kalbos apie du greičius ar apie branduolį dažnai prasideda tada, kai valstybės, kurios apie tai pradeda kalbėti, nori kitoms valstybėms primesti savo politiką, savo modelį.
Du greičiai ir branduolio formavimas yra švelnus politinis šantažas kitoms šalims. Tarsi sakoma – jei neisite su mumis ir neformuosite bendros gynybos politikos, tada mes eisime į mažesnį klubą ir jūs liksite prie uždarytų durų. Tuomet rinksitės – arba žaidžiate mūsų žaidimą ir esate mūsų klube, arba mūsų klubas bus mažesnis, bet stipresnis, uždaras ir pan.
Dviejų greičių Europos idėjos iškėlimas yra tokių valstybių, kaip Prancūzija, noras vidurio europiečiams pasakyti, kad arba jūs žaisite taip, kaip mums reikia, arba liksite už borto. Natūralu, kad turime labai aiškiai atsakyti į klausimą, ką mums reikštų du greičiai.
Girdžiu kalbant, kad privalome patekti į tą klubą. Kita vertus, dalis Vidurio Europos šalių nepatektų į tą klubą ir natūralu, kad ES susiskaldymas mums nenaudingas. Todėl turime daryti viską, kad dviejų greičių nebūtų. Mano požiūriu, tai turėtų būti Lietuvos Europos politikos raudonoji linija – kad nebūtų jokių susiskaldymų, dviejų greičių, uždarų klubų. Tokiu atveju tos šalys, kurios lieka periferijoje, tampa dar jautresnės spaudimui iš išorės. Tam tikra prasme Europos integracija praranda savo prasmę.
M.Puidokas: Manau, kad E.Macrono vizija yra gana pavojinga ES, kaip projektui, nes išreiškia nuostatą, kuria vadovaujasi ES elitas, Europos Komisija, EP pirmininkas. E.Macronas neseniai įvardijo galvojantis, kad pabėgėlių politika turėtų būti sprendžiama kvalifikuotos daugumos balsavimo principu, bet neieškant visų šalių konsensuso. Kad turėtų būti automatinė sistema perkeliant pabėgėlius į kitas šalis.
Matant pozicijų nesuderinamumą, natūralu, kad kelių greičių Europos siūlymas ir noras kalbėti apie vieningą Europą yra sunkiai įmanomas, atsižvelgiant į dabartines rinkimų tendencijas ES šalyse. Matome Čekiją, Vengriją, Lenkiją, Slovakiją, Austriją – visose šiose šalyse labai stiprios, nacionalizmo idėjoms atstovaujančios politinės jėgos dažnai turi net absoliučią daugumą parlamentuose.
Kalbant apie Vokietiją, yra labai stipri partija „Alternatyva Vokietijai“. Ji turi 92 mandatus Vokietijos parlamente. Manau, kad tai rodo, jog negirdėti kitokio požiūrio dabar yra pavojinga, bet jis ir yra negirdimas. Kai taip atsitinka, natūralu, kad takoskyra ir nesutarimai ima gilėti.
Tokie reiškiniai, kaip „Brexit“, procesas prieš Lenkiją – labai pavojingi reiškiniai, nes tik pagilina nesutarimus. Ir tai tarsi rodo, kad mažesnės, silpnesnės valstybės neturi galimybės daryti įtakos priimant sprendimus. ES, kaip projektas, tarsi praranda tam tikras pirmines savo prasmes, kai būdavo ieškoma visų sutarimo.
– Sakote, kad ir šiandien jau neįsiklausoma į mažų valstybių balsą. Gal tas federalistinis variantas Lietuvai visgi naudingiausias? Nes tai bendros pajėgos. Mūsų interesas būtų finansų tvarkymas, nes patys nemokame su tuo tvarkytis. Būtų aiškiai struktūruota gera valstybė.
V.Plečkaitis: Yra galvojančių, kad Lietuvos biurokratija yra per daug biurokratiška, kad daugelio reikalų lietuviai nesugeba sutvarkyti. Tokia nuomonė tikrai yra Lietuvos visuomenėje. Bet dėl to federalistinio varianto mes prarastume savo tapatybę. Kiek mes išliktume savarankiška valstybe, kiek išliktume kaip tauta, kuriai negrėstų suanglėjimas, suvokietėjimas?
Visi bandymai sukurti rimtesnę europietišką tapatybę, paremti bendra istorine atmintimi, bendrais naratyvais, tradicijomis, yra pasmerkti žlugti, – L.Kasčiūnas
Tokie klausimai kyla kartu su visais greičiais, bet tie greičiai jau yra. Priklausome vienai greičių komandai, nes esame ES narė, kuri naudoja europinę valiutą. Ne visos šalys naudoja. Beje, beveik visos Višegrado šalys nenaudoja euro, išskyrus Slovakiją. Kitos trys šalys gyvena be euro ir tai apsprendžia jų finansinės politikos savarankiškumą. Mes nuėjome kitu keliu.
– Taigi jei norime stiprios federalizuotos Europos, reikia aukoti tapatybę, kalbą, jau nuo darželio mokytis vokiečių ar prancūzų kalbos.
L.Kasčiūnas: O kas sakė, kad mes norime federacinės Europos? Tik nedidelė dalis visuomenės. Aš pasisakau už tautų Europą. ES susiduria su rimta problema. Jos architektai visą laiką bandė tolti nuo nacionalinės valstybės idėjos, tautiškumo, bet nepasiūlė alternatyvos. Visi bandymai sukurti rimtesnę europietišką tapatybę, paremti bendra istorine atmintimi, bendrais naratyvais, tradicijomis, yra pasmerkti žlugti.
Kai EP iškeliame klausimą apie sovietinių, komunistinių nusikaltimų sulyginimą su nacistiniais, mus supranta tik kelios šalys. Vakarų Europos šalims komunizmas vis dar yra veiksnys, kuris neva išgelbėjo nuo nacizmo. Kai neturi bendros istorinės atminties, kaip gali kalbėti apie bendruomenę, bendrą tautą, kultūrą, tapatybę?
Tai utopija. Dažnai, kai diskutuojama šia tema, matau, kad federalizmo šalininkai negali atsakyti, į kokią bendruomenę jie bando mus nuvesti. Dažniausiai išgirstame bendros kariuomenės idėją arba tai, kad mums reikia bendros gynybos. Noriu iškelti labai rimtą klausimą – ar tikrai mums to reikia? Mes turime NATO – patį galingiausią aljansą visoje pasaulio istorijoje, net ir su Donaldu Trumpu.
– Bet D.Trumpo pozicija paprasta –ginkitės patys.
L.Kasčiūnas: Jokiu būdu. JAV yra aiškiai pasakiusi, kad gins visus sąjungininkus, kurie įgyvendins savo įsipareigojimus.
V.Plečkaitis: Paskutinis atvejis dėl Jeruzalės rodo, kad mes net turėsime balsuoti taip, kaip JAV pasakys. Pasakyta, kad bus žiūrima, kaip balsuos kitos šalys.
L.Kasčiūnas: Tai normali diplomatija. Ar nėra tuomet Vokietijos spaudimo dėl pabėgėlių ar kitų dalykų? Amerikiečiai yra galia, puikiai suprantanti mūsų regiono saugumo iššūkius. Ir vienintelė, galinti atsverti barbarus iš rytų.
Kai kalbame apie bendrą Europos gynybą, turėkime galvoje, kad jei bus pradėta vienytis šioje srityje, gali nematoma linija, kai tai ims prieštarauti NATO. Kadangi NATO yra pamatinis saugumo garantas, ar bendras Europos gynybos integravimas kartais nekirs, pavyzdžiui, per aljanso pamatus? Tai jau būtų naudinga Kremliui.
NATO, su savo priešakiniu buvimu Rytų Europos šalyse, su išbandyta veikimo struktūra įvairiose praktinėse misijose tikrai yra darinys, kuris gali mus realiai apginti, – M.Puidokas
– Dažnai kalbama apie agresyvų Rusijos elgesį. Europai reikia galėti apsiginti. Dabartiniame pasaulyje, jei neturi karinių pajėgų, tavo veikla iš tiesų yra gana ribota.
M.Puidokas: Galiu būti kiek kategoriškas. ES daugeliu atvejų savo sprendimų priėmimo greičiu labai atsilieka. Matėme pabėgėlių krizę, tai buvo pavyzdys, kaip sunkiai valstybės narės geba susitarti ir net suprasti, kad reikia tinkamai saugoti savo išorines sienas. Prireikė daug laiko, kol atsirado pakankamai efektyvios laivų pasienio misijos ir kiti dalykai.
Kalbant apie saugumo ir gynybos politiką, negalime rizikuoti. NATO, su savo priešakiniu buvimu Rytų Europos šalyse, su išbandyta veikimo struktūra įvairiose praktinėse misijose tikrai yra darinys, kuris gali mus realiai apginti.
Jei pradėsime kurti struktūrą, kuri neaišku kaip efektyviai ir greitai gebės reaguoti į krizes, galime padaryti labai didelę meškos paslaugą ir sau, ir NATO. Jei struktūros ims dubliuotis, o sprendimų priėmimas dar labiau komplikuosis, nesugebėsime greitai reaguoti.
Teko kalbėti su aukščiausiais NATO vadovais. Visi jie labai sveikino Lietuvos iniciatyvą sprendimų priėmimo srityje ir sakė, kad NATO tikrai reikėjo pertvarkos. Net NATO sprendimų priėmimas nebuvo pakankamai greitas, kad galėtume reaguoti į galimą agresiją ir kitus veiksnius. Manau, kad ES, pagal sprendimų priėmimo greitį, nėra toks darinys, kuriuos galima vadovautis šioje srityje.
L.Kasčiūnas: Dažnai kalbame, jog mums reikia, kad Europa kalbėtų vienu balsu. Būna situacijų, kai norisi, kad taip būtų. Tačiau visada reikia paklausti, kieno tas balsas bus ir ką jis pasakys. Dabar balsas turbūt bus labiau prancūziškas. Pasinagrinėjus prancūzų geopolitinius interesus, tai, ką deklaruoja, kokie jų prioritetai, matyti, kad tai Afrika ir t. t. Jie net visą šią iniciatyvą pradėjo su mintimi, kad reikia stiprinti misijas Afrikoje.
Mes, visame tame dalyvaudami, turėsime prie to prisidėti, mokėti už tai ir pan. Akivaizdu, kad mūsų interesai skirtingi. Grįžtame prie to, kad mūsų interesai yra NATO ir jos išsaugojimas. Kai kalbame apie NATO ir Europos suderinamumą, reikia ieškoti labai paprastos nišos Europai.
V.Plečkaitis: Mes ir mokame tam tikrą kainą dėl Afrikos – pabėgėliai ateina iš. Taigi kas sustabdys? Ne NATO. Reikalingos ES pajėgos, kurios užtikrintų sienų saugumą, nes atskiros valstybės, tokios mažos, kaip ir mes, nepajėgios to padaryti be kitų pagalbos. To negali padaryti ir vengrai, ir kitos šalys. Todėl čia reikalingos tam tikros jėgos struktūros, kurios būtų bendros visai ES. NATO nepakeis šitų dalykų.
– Ką Lietuva turėtų daryti?
M.Puidokas: Manau, kad dauguma Lietuvos gyventojų nori išsaugoti savo kultūrinę tapatybę, nes Europa visam pasauliui ir įdomi kultūrine įvairove. O mus visus per jėgą paversti vienodos kultūros, vienos kalbos, vieno supratimo tikrai nereikia.
– Bet jei politinis centras, visos valdžios struktūros nusikels į Briuselį?
M.Puidokas: Bet ar tai realu? Mes matome 5 scenarijus, kuriuos pateikė EK. Dauguma jų, ko gero, visiškai nerealistiški. Mes jau dabar matome, kad nukelti visus galio centrus į Briuselį neįmanoma, nes požiūriai visiškai skirtingi. Ir jei nebus atsižvelgta į tai, kad reikia išsaugoti tuos kultūrinius tapatumus ir nacionalines valstybes, kaip žaidėjus, ES pradės byrėti. O Lietuvos interesas – išsaugoti ES.
