Apie tai – pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su Seimo NSGK komiteto pirmininku A.Paulausku, Vilniaus universiteto Komunikacijos fakulteto docentu Mantu Martišiumi ir Rytų Europos studijų centro vadovu Laurynu Kasčiūnu.
– Pone Paulauskai, jūs sakote, kad sukurta įvairių institucijų, per kurias vyksta tų propagandos priemonių finansavimas Lietuvoje. Kaip tai vyksta?
A.Paulauskas: Sukurtas holdingas ar tarptautinė informacinė agentūra Rusijoje, kuriai vadovauja mums žinomas Kiseliovas. Tos agentūros pagrindinė užduotis – skleisti propagandą. Kalbu tik apie Lietuvą, nes Valstybės saugumo departamentas (VSD) mums pristatė tik situaciją Lietuvoje. Yra finansuojami tam tikri leidiniai, tam tikri interneto portalai. Tos schemos yra gana sudėtingos – per užsienio bendroves pinigai grįžta į Lietuvą, jie išgryninami ir vokeliuose ar grynaisiais yra apmokami tiek darbuotojai, tiek propagandiniai straipsniai ir panašiai.
– Tai jūs ir turėjote omenyje sakydamas, kad pažeidžiami Lietuvos įstatymai?
A.Paulauskas: Taip, turiu omenyje finansinius nusikaltimus.
Yra finansuojami tam tikri leidiniai, tam tikri interneto portalai. Tos schemos yra gana sudėtingos – per užsienio bendroves pinigai grįžta į Lietuvą, jie išgryninami ir vokeliuose ar grynaisiais yra apmokami tiek darbuotojai, tiek propagandiniai straipsniai ir panašiai.
– Ar teisėsaugos institucijos tai nagrinėja?
A.Paulauskas: Mums patvirtino, kad VSD bendrauja su teisėsaugos institucijomis ir šia informacija dalinasi.
– Ar, kalbant apie Rusijos propagandą, pirmiausiai turima omeny Rusijos žiniasklaida? Lietuvoje dažniausiai minimi trys rusiški laikraščiai, mažai skaitomas portalas, „Piervyj Baltiskij“ kanalas, o daugiau?
A.Paulauskas: Dar „Sputnikas“ turi savo atstovą Lietuvoje. Šių priemonių arsenalas nėra toks mažas mūsų šalyje. Beje, yra noras įsigyti ir radijo kanalą. Kitas klausimas, kokią auditoriją tai pasiekia. Žinoma, pirmiausiai tai yra orientuota į rusakalbius žmones, nes jie yra arčiau, bet statistika rodo, kad ir tam tikras procentas lietuvių žiūri, domisi rusiška žiniasklaida ir yra jos paveikiami.
– Turbūt sunku būtų tikėtis, kad Rusija, jei jau investuoja tokias lėšas, nebando nupirkti ir lietuviškos žiniasklaidos atstovų, ar bent ten „prakišti“ savo produkcijos? Ar tokios informacijos jūs neturite?
A.Paulauskas: Dar iš ankstesnės informacijos ir pokalbių mes matome, kad jiems sunku patekti į lietuvišką žiniasklaidą. Mūsų portalai nepriima tokios informacijos ir labai greitai atpažįsta, kas į juos kreipiasi. Mes kalbame, kad kai kurios žiniasklaidos priemonės varganai gyvena ir jas lengva nupirkti. Jos ieško užsakovų, reklamų – tai labai lengvas grobis.
– Pone Martišiau, kokį poveikį daro rusiškos propagandos kanalai?
M.Martišius: Manau, dabar jos daro mažesnį poveikį, negu galėtų. Mes esame rimtai susirūpinę informaciniu saugumu ir jau nemažai šiuo klausimu nuveikę. 2007 m. „Pervyj Baltiskij“ parodė laidas, kuriose šmeižiama Sausio 13-oji ir iškreipiami visi įvykiai. Tuo metu užsienio reikalų ministras susirūpino, kad kažką reikia daryti. Buvo daug triukšmo, bet rezultatas mažareikšmis. Įvykiai Ukrainoje ir apskritai Rusijos agresijos padidėjimas lėmė tai, kad dabar į tokius dalykus reaguojama labai griežtai – kanalo veikla iš karto yra stabdoma.
Mes save raminom prieš kokių 20 m., kad kitaip nei estai ar latviai, neturime problemų su tautinėmis mažumomis. Tačiau paskutiniai tyrimai rodo, kad mūsų tautinės bendrijos, deja, gyvena visai kitokiame informaciniame ir kultūriniame lauke.
Kita vertus, Rusija dabar ieško kažkokių kitų priemonių. Kodėl labiausiai koncentruojamasi į spausdintą žiniasklaidą? Nes ji lengviausiai paveikiama, finansiškai labiausiai pažeidžiama. Kokia nors Olandijos bendrove prisistačiusi įmonė tą poveikį iš pradžių daro aptakiai: paprašo parašyti kokį su niekuo nesusijusį straipsnį ir už tai sumoka, po kiek laiko, žiūrėk, paprašo jau ir apie Rusijos prezidentą ką nors gražiau parašyti, vėl, žinoma, neblogai sumoka. Bet, manau, kad mūsų institucijos tikrai veikia pakankamai operatyviai.
– Ir turbūt tie atvejai, kai stabdomos televizijos kanalų licencijos, taip pat kažkiek atgraso? Negali per daug agresyviai veikti, nes tiesiog fiziškai nebeturėsi galimybės to daryti.
M.Martišius: Taip. Galiu skirti labai didelį pliusą šiam Seimui, nes jis pakeitė Visuomenės informavimo įstatymą ir suteikė instrumentus, kad reaguoti būtų galima dar efektyviau ir greičiau. Pavyzdžiui, jei aš būčiau rusų propagandistas, prieš porą metų man būtų paprasčiau daug ką padaryti – pavyzdžiui, tiesiog nusipirkti radijo stotį ir per ją transliuoti, ką tik noriu. Dabar, norint tai padaryti, yra tikrinama, kas yra pirkėjas ir kokie jo interesai. Jeigu interesai ar veikla kelia įtarimų, žiniasklaidos priemonė neparduodama.
– Suprantu, kad visai auditorijai ta propaganda daro gana nedidelį poveikį, bet kaip kitataučių auditorija, pone Kasčiūnai? Situacija turbūt turėtų būti visai kitokia.
L.Kasčiūnas: Būtent. Mes save raminom prieš kokių 20 m., kad kitaip nei estai ar latviai, neturime problemų su tautinėmis mažumomis. Tačiau paskutiniai tyrimai rodo, kad mūsų tautinės bendrijos, deja, gyvena visai kitokiame informaciniame ir kultūriniame lauke.
– Kokius tyrimus turite omenyje?
L.Kasčiūnas: Šių metų pradžioje pasirodė sociologinė apklausa su klausimu „Kas kaltas Ukrainoje?“. Lietuviakalbė auditorija, apie 75 proc., labai aiškiai pasakė, kad tai yra Rusija arba prorusiški separatistai, bet apie 60 proc. lenkakalbės ir rusakalbės auditorijos pasakė, kad kalta arba pati Ukraina, arba Vakarai. Tai rodo, kad nors ir esame viena visuomenė, bet gyvename paralelinėje realybėje. Manau, tai yra problema.
– Sakote, kad tautinės mažumos kur kas daugiau vartoja rusiškas žiniasklaidos priemones ir bent jau tarptautinių įvykių klausimais jaučiasi gyvenantys labiau Rusijoje negu Lietuvoje?
V.Tomaševskis vienu metu gali eiti į bažnyčią ir ryšėti Georgijaus juostelę. Tik Lietuvoje tai įmanoma. Toks poelgis Lenkijoje būtų nesuprastas ir neįmanomas.
L.Kasčiūnas: Taip. Iš tikrųjų Rusija turi tą tėvynainių koncepciją, kuri orientuota į rusakalbius gyventojus. Bet lygiai taip pat yra „Ruskij myr“ koncepcija, pasirodžiusi 2006 m., kuri orientuota ne tik į rusakalbius, bet į visus posovietinės erdvės gyventojus, kurie jaučia sovietinę nostalgiją. Tokių Lietuvoje yra apie 30 proc. Tai orientuota ir į lenkų mažumą. Deja, nagrinėdami Lietuvos lenkų tapatybę, matome tokius tris ramsčius: nostalgija sovietmečiui, katalikybė ir vietinė tapatybė, t. y. gyvenimas aplink Vilnių. Tai dažnai neturi nieko bendro su, pavyzdžiui, Varšuvos politine tradicija. V.Tomaševskis vienu metu gali eiti į bažnyčią ir ryšėti Georgijaus juostelę. Tik Lietuvoje tai įmanoma. Toks poelgis Lenkijoje būtų nesuprastas ir neįmanomas. Vadinasi, mes turime tokias tautines bendrijas, su kuriomis vis dar nerandame aiškaus kontakto.
– Jūs sakote, kad lenkų tautinė mažuma iš esmės prorusiškesnė už pačių rusų bendruomenę?
L.Kasčiūnas: Turiu pasakyti, kad tai labai smarkiai manęs nenustebintų. Iš esmės strateginis Rusijos tikslas, pirmiausiai Baltijos šalyse, buvo suvienyti organizacijas, atstovaujančias šioms mažumoms. Matydami tam tikrą frakciją Seime, matome, kad tas tikslas yra beveik pasiektas. Tai vėlgi mums yra namų darbai, kaip tai spręsti.
A.Paulauskas: Gerai buvo paminėta, kad orientuojamasi į tuos žmones, kurie ilgisi sovietmečio. Bet matome, kad veikla taip pat nukreipta į jaunimą. Atrenkami jaunuoliai, kurie norėtų būti žurnalistais. Jie siunčiami į Peterburgą, į Maskvą, kad ten studijuotų ir čia grįžę dirbtų būtent tose propagandinėse žiniasklaidos priemonėse.
Paskutinis įvykis, kai jaunuoliai buvo vežami į Sankt Peterburgo stovyklas, nėra toks nekaltas. Specialių pajėgų instruktoriai juos moko, žaidžia nors ir vaikiškus žaidimus, bet su karinėmis detalėmis. Kas mane labiausiai pritrenkė, kad tos mokyklos direktorius nemato čia nieko blogo. Kai jo buvo paklausta, o kokią istoriją ten vaikams pasakojo, jis tada jau sutiko, kad „gal ji skyrėsi nuo mūsų dėstomos“. Istorija ne tik skiriasi, ten yra visiškai kita ideologinė platforma ir tiems vaikams ten po truputį pradeda „plauti“ smegenis. Tai yra ilgalaikė programa ir jiems reikalingi šie žmonės.
– Formaliai vaikams uždrausti ten važiuoti negali – tai būtų žmogaus teisių pažeidimas. Jeigu tėvai sutinka, kur nori, ten vaiką ir siunčia.
M.Martišius: Tai tradicinis dalykas. Jie išnaudoja mūsų įstatymus ir mūsų teises daryti tai, ką norim. Tėvai leidžia, tos stovyklos greičiausiai nemokamos – ir viskas.
A.Paulauskas: Ir nėra alternatyvos. Aš manau, kad mums reikia kurti alternatyvą tokioms stovyklos ir galvoti, kaip patiems užimti jaunimą. Žinoma, ir dabar tokios stovyklos Lietuvoje vyksta, tačiau reikia atsirinkti, kur dėti akcentus: gal labiau orientuotis į Šalčininkus, Visaginą.
– Buvęs Valstybės saugumo departamento vadovas Gediminas Grina gana drastiškai pasisakė apie poreikį uždaryti tautinių mažumų mokyklas. Aš gal tą idėją švelninčiau iki svarstytinos. Ar lietuviai su kitataučiais tikrai negalėtų fiziškai mokytis tame pačiame pastate? Turiu omenyje tai, kad vaikai ir toliau mokytųsi savo gimtąja kalba, tačiau visi kartu vienoje mokykloje. Juk tai mažintų atskirtį, o ne didintų, kaip manote, pone Kasčiūnai?
L.Kasčiūnas: Aš labai pritarčiau. Yra nemažai atvejų Vilniaus rajone, kai yra pustuštės Lietuvos lenkų mokyklos ir ten būtų galima įleisti lietuvius, bet durys jiems yra užvertos. Problema yra ta, kad tos švietimo įstaigos priklauso savivaldybei, kurią kontroliuoja Lenkų rinkimų akcija. Taip, tegu toliau mokosi lenkų kalba, bet svarbu yra ugdyti tautiškumą, kad vaikai suvoktų, jog jie yra lenkai, bet Lietuvos lenkai. Svarbi yra ta Lietuvos tapatybė. To, manau, dabar labiausiai ir trūksta Vilniaus rajono švietimo sistemoje.
A.Paulauskas: Ponas G.Grina gal idėją turėjo ir kitą, bet išsireiškė taip, kad apskritai tautinės mažumos neturėtų teisės Lietuvoje mokytis savo mokykloje. Aš kaip tik po to kalbėjau su dabartiniu Valstybės saugumo departamento vadovu Dariumi Jauniškiu, ir jis tiesiai pasakė: „Pasakyk, kad mūsų nuomonė tikrai nėra tokia. Kad žmonės negalvotų, jog visas VSD taip galvoja“. Tai yra atskira G.Grinos nuomonė.
– Pone Martišiau, jūs esate sakęs, kad rusų kalbos nemokėjimas iš esmės apsaugo nuo rusų propagandos, nes tokie žmonės tiesiog nesinaudoja rusiška žiniasklaida ir informacija. Visi žinome, kad rusų kalbos mokymasis vidurinėse tampa vis mažiau populiarus. Ar galima daryti išvadą, kad tai yra viso labo laikmečio problema? Dabar Lietuvoje rusų kalbą jau moka vos milijonas iš trijų milijonų gyventojų.
M.Martišius: Taip, dabar Lietuvoje vis daugiau jaunimo nesimoko rusų kalbos, o mokosi anglų kalbą. Bet tai nereiškia, kad to nesupranta ir Rusija. Neveltui gerokai padidintas „Russia Today“ finansavimas, siekiama, kad informacija pasiektų kuo daugiau auditorijos įvairiomis kalbomis. Kalbama, kad ir tas pats „Sputnikas“ turėjo būti paleistas nacionalinėmis kalbomis.
