– Esate atstovavęs Lietuvai derybose dėl NATO bataliono dislokavimo mūsų šalyje. Kaip manote, ar pavyks Lietuvai išsiderėti, kad NATO atsiųstų brigadą?
– Teko dalyvauti daugybėje derybų, taip pat ir dėl NATO bataliono. Dėl brigados. Supraskime, kad visa tai yra labai konfidencialus dalykas. Ir kuo mes daugiau apie tai kalbame viešai... Nesakau, kad tai mažina šansų atsirasti tai brigadai, bet supraskime vieną dalyką: visi tie sprendimai ir sutarimai, kurie bus pasiekti Madride ar vėliau, nebūtinai turi nugulti labai viešuose dokumentuose.
Reikia gerai suprasti, ką reiškia brigados atsiradimas. Nebūtinai bus pasakyta, kad štai mes skiriame brigadą į Lietuvą. Brigada, žinoma, jau toks solidus vienetas, kurį galima pamažu išauginti. Tai taip pat yra opcija.
Kaip ir kokie bus šio sprendimo parametrai ir keliai jų link, šią akimirką turbūt dar būtų kebloka pasakyti bet kam. NATO taip jau yra, kad derybos vyksta iki paskutinės sekundės dėl visko. Tarkime, kai buvo deramasi dėl praėjusios NATO strateginės koncepcijos, tai derybos baigėsi pusvalandis prieš ją skelbiant. Tai ir dabar tos derybos vyks iki paties galo.
Ir dar vienas dalykas, kurį čia labai norėčiau paminėti. Kai kalbame apie NATO brigadą Lietuvoje, turėkime galvoje, kad NATO žiūri truputėlį plačiau. Iš NATO atrodo, kad Baltijos regionas yra būtent regionas. Taigi, sprendimai čia veikiausiai tikėtinesni regioniniai. Turėtume kalbėti apie brigadas regionui. Taigi, ne tik brigada Lietuvai, bet kaip atrodys brigada Latvijai, brigada Estijai. Tai taip pat svarbūs komponentai derybose. Tačiau ar ir kokiu būdu tai bus pasiekta, šią akimirką pasakyti niekas negali. Tačiau iš to, ką girdžiu ir matau, judama labai teisinga linkme.
Dalykas, kuris būtų pats prasčiausias, jeigu garsiai nepasakius, jog štai Madride Lietuva gavo tai, ko labiausiai norėjo – NATO daugianacionalinę brigadą, imtume ieškoti, kas čia ko nepadarė. Svarbiausias dalykas yra vieningas veikimas, regioninis veikimas ir vieninga komunikacija. Ir neabejoju, kad su šiais komponentais tikrai ta brigada atsiras anksčiau ar vėliau.
– Derybose, kurias minėjote, kokie argumentai yra svarbiausi: ar politikų išskaičiavimai, kaip elgtis, požiūris į Rusiją, požiūris į Ukrainą, ar labiau realūs pajėgumai, kuriuos turi arba neturi sąjungininkai? Nes turbūt rotacinės brigados siuntimas reiškia, kad reikia turėti tris parengtas brigadas, kurios galėtų rotuotis per metus?
– Viskas susiję. Svarbus daiktas, kaip mes kvalifikuojame grėsmes ir pasikeitusią saugumo aplinką. Pažiūrėkime į buvusią NATO strateginę koncepciją. Tikiuosi, kad šioje grėsmių kvalifikacija bus visiškai kitokia. Čia yra išeities taškas. Be abejo, politikai privalo tai tinkamai komunikuoti. Kitas dalykas – pajėgumai. Bet pajėgumai neatsiranda patys savaime.
Ir visa tai susiję su dalyku, kurį, regis, dar vakar NATO generalinis sekretorius, viešėdamas Vašingtone, drauge su JAV gynybos sekretoriumi priminė. Garsusis NATO šalių gynybos išlaidų klausimas niekur nedingo nuo nuo stalo. Tos brigados tegali atsirasti šalims tinkamai investuojant į gynybą.
Taigi, kai šalys ims, jau dabar ėmė, bet kuo daugiau bus investicijų į gynybą, tuo greitesnis ir tuo tikėtinesnis tų brigadų atsiradimas.
Grįžtu prie pirminio klausimo – ar tai yra politinis, ar pajėgumų klausimas? Abu.
– Kitas svarbus klausimas, susijęs su mūsų šalies saugumu, yra Suomijos ir Švedijos galima narystė NATO. Irgi, matyt, gali būti Madride apie tai diskusijų, neaišku, ar pavyks iki tol išspręsti galimą Turkijos prieštaravimą. Kaip keistų Lietuvos saugumo situaciją Suomijos ir Švedijos narystė Aljanse?
– Keistų ne tik Lietuvos saugumo situaciją. Keistų viso Aljanso saugumo situaciją ir ypač sąjungininkių Baltijos jūros regione. Žinoma, pagerintų. Šiuo metu tiek Suomija, tiek Švedija jau yra neprastai integravęsi į Aljansą. Sulig jų visaverte naryste Aljanse jėgų balansas Baltijos jūroje labai pasikeičia. Ir pasikeičia mums didžiai naudinga linkme.
Keistų itin palankiai, bet ne tik mums, bet ir joms, ir visam Aljansui.
– Kokia jūsų prognozė: ar pavyks įtikinti Turkiją neblokuoti suomių ir švedų narystės?
– Nagi, žinote, kaip būna su tais blokavimais. Tikriausiai prisimenate Londono susitikime kai buvo deramasi dėl kito dalyko, kur, atrodė, Turkija turėjo savo prieštaravimų, bet paskutinę minutę dėl jų buvo susitarta.
– Priminsiu, kad tuo metu Turkija blokavo Baltijos šalių gynybos planų atnaujinimo tam tikrą etapą.
– Blokavimu gal to nepavadinčiau, bet tiesiog norėjo, kad tai būtų atlikta bent kiek kitaip, drauge atsižvelgiant ir į Turkijos saugumo interesus.
Bet norėčiau priminti dar vieną dalyką. NATO visų pirma ir yra organizacija, į kurią kiekviena šalis narė atsineša savo saugumo rūpesčius, kaip ji juos supranta. Kai Turkija atsineša savo saugumo rūpesčius, visos sąjungininkės vienaip ar kitaip turi jų paisyti. Bet neabejoju, kad vyksta ir vyks, manau, ypač kitą savaitę tai suintensyvės, labai smarkios derybos, kurios, tikėtina, leis Turkijai jaustis, jog atsižvelgta pakankamai į jos saugumo susirūpinimus ir drauge atvers kelią Suomijos ir Švedijos narystei Aljanse.
Bet tas kelias nėra vienos akimirkos. Supraskime, kad jis baigiasi tada ir tik tada, kai visų Aljanso šalių narių parlamentai ratifikuoja jų prisijungimo prie Aljanso protokolus. Taigi, tai yra procesas, tačiau niekas negali šią akimirką pasakyti, kaip čia dabar pavyks, ar jau pavyks susitarti, ar ne. Bet dalykas tas, kad ūpo tartis yra iš visų pusių. Antra, į visų esamų sąjungininkių saugumo rūpesčius vienaip ar kitaip turi būti atsižvelgta. Bent mano patirtis daugybėje derybų Aljanse yra ta, kad galų gale susiderama.
– Jūs minėjote NATO strateginę koncepciją. Svarbus dokumentas, kuris bus aptariamas ir yra aptariamas ir iki Madrido, ir pačiame Madride. Ar NATO peržiūrės santykius su Rusija? Ir gal galėtumėte praskleisti šydą, kokios yra pagrindinės šalių grupės, kokios yra pagrindinės pozicijos derybose dėl strateginės koncepcijos ir ką tai reiškia mums?
– Tiesiogiai nedalyvaudamas derybose tegaliu pasakyti, kaip man atrodo dabar dalykai. Strateginė koncepcija nebus vien tik aptariama. Labai tikiuosi, kad bus nauja rimta strateginė koncepcija. Prisiminkime, kad dabartinė, su kuria gyvena Aljansas, o tai NATO dokumentų hierarchijoje po NATO steigimo sutarties yra antras pagal svarbą dokumentas, yra priimta prieš 12 metų.
Labiausiai tikiuosi, kad bus aiškiau subalansuoti vadinamieji esminiai Aljanso tikslai. Šiuometinėje tebegaliojančioje strateginėje koncepcijoje jie yra trys: kolektyvinė gynyba, krizių valdymas ir saugumo bendradarbiavimas. Tarp jų kokios nors prioritetinės hierarchijos nėra. Tikiuosi, kad kolektyvinė gynyba vis dėlto bus, žinoma, remiant ir kitus strateginius NATO tikslus – krizių valdymą ir saugumo bendradarbiavimą, bet bus išskirta kaip NATO branduolys, kaip labai esminis dalykas Aljansui.
Antra, ko labiausiai tikiuosi, kad bus kur kas adekvačiau aprašyta saugumo aplinka. Nesakau, kad anuo metu ji buvo nelabai adekvačiai aprašyta, tiesiog anuo metu ji buvo kitokia. Kitaip tariant, mes turime įvardinti, kas mums yra grėsmės. ir čia būčiau linkęs manyti ar preziumuoti, tikėtis, kad greta tinkamo Rusijos kvalifikavimo ir Rusijos veiksmų kvalifikavimo, norėčiau regėti ir paminint Baltarusiją ir jos veiksmus dabartiniame kontekste. Ir galbūt tai, ko kitose koncepcijose nebūdavo. Gal ir Kinijos paminėjimą kaip, na, NATO žodyne tai vadinama strateginiu, sisteminiu varžovu. Taip pat didesnis dėmesys vadinamosioms naujoms, nors iš tiesų tai visai ne naujoms, saugumo grėsmėms, ypač kibernetinėms grėsmėms, atvirų durų politikai.
Ir štai šiame kontekste, manau, turės būti įvardijama, ko gali tikėtis toliau tiek Ukraina, tiek Sakartvelas, kaip atrodys mūsų globalios partnerystės.
Manau, kad koncepcija taip pat neišvengiamai turės palytėti klausimą apie gynybą ir saugumo investicijas, nes be visų šalių įsipareigojimo... Ir apie tau seniai kalbama, bet tik dabar suvokta, kad tai darytina, ir labai puiku, kad Lietuva tai jau daro. Kad tie 2 procentai (2 procentai nuo BVP, skiriami gynybai, – red. past.), sutarti Velse kaip rekomendacija, yra žemutinė riba, to negana.
Jei visa tai nuguls į strateginę koncepciją, tada, žinoma, žymiai lengviau bus kalbėti apie brigadų atsiradimą mūsų regione.
– Minėjote apie NATO atvirų durų politiką. NATO yra dokumentuose pažadėjusi, kad Ukraina taps NATO nare. Kiek aktualus yra šis pažadas ir ar NATO pakartos jį?
– Nežinau, ar tai bus pakartota pačioje strateginėje koncepcijoje. Paprastai toks dalykas detalus yra nuolat pakartojamas kituose dokumentuose. Strateginė koncepcija bus tik vienas iš viešų ir svarbių dokumentų. Dar bus baigiamoji vadovų susitikimo deklaracija. Ten paprastai pakartojama, kad visi priimti sprendimai tebegalioja. Tikiuosi, kad jie tikrai bus pakartoti. Abiejų šalių atžvilgiu.
– Ką NATO gali ir ko negali daryti padėdama Ukrainai?
– Čia toks itin painus klausimas. Pažiūrėkime, ką NATO darydavo seniau, pagelbėdama šalims, kurios nepriklauso Aljansui. Prisiminkime NATO operacinį veikimą nuo Afganistano iki kovos su terorizmu, iki Balkanų.
Paprastai remiamasi į du dalykus. Šalies, kuri jaučiasi, jog jos saugumui gresia didelė grėsmė, prašymas NATO imtis veiksmų. Neabejotina, kad Ukraina jį daugybę kartų yra išsakiusi. Ir kitas dalykas – Jungtinių Tautų Saugumo tarybos rezoliucija, prašymas ar sprendimas. Čia jau būtų keblesnis dalykas. Ir trečias dalykas – NATO yra visiškai konsensusinė organizacija.
Ir jeigu klausimo potekstė – ar galėtų Aljansas karine prasme operaciškai prisidėti prie veiksmų Ukrainoje, tai tokį konsensusą pasiekti Aljanse šiuo metu būtų naivoka tikėtis. Tačiau greta to prisiminkime kelis kitus dalykus. NATO generalinis sekretorius taip pat mėgsta tai kartoti. NATO turi tokią programą. Tai gynybos institucijų ir pajėgumų stiprinimo partneriams programa. Ji su ukrainiečiais jau buvo vykdoma daugelį metų. Tai, kad Ukrainos pajėgos taip sėkmingai kaunasi su įsibrovėliais, taip pat yra, nežinau, kokiu mastu, bet tam tikru mastu yra ir NATO pastangų padėti Ukrainai rezultatas.
Kitas dalykas – nenuvertinkime politinės dimensijos. Juk NATO, visų pirma NATO drauge su Europos Sąjunga, yra politiniai Vakarai. Be jų politinio sutarimo apskritai turbūt jokia šalis nesiryžtų Ukrainai padėti. Taigi politinis konsensusas taip pat yra svarbus.
Ką dar galėtų NATO padaryti, be stiprių pareiškimų? Žinoma, yra ir subtilesnių dalykų, daugelio jų turbūt negalėtume vardinti. Bet galėtų koordinuoti šalių narių paspirtį ir dalijimąsi informacija, visų pirma žvalgybine informacija. Nesakau, kad Aljansas kaip Aljansas, nes Aljansas neturi ir savo pajėgų, šalys narės turi pajėgas. Bet Aljansas atlieka didelį koordinacinį vaidmenį. Tik šito koordinacinio vaidmens, manau, kad NATO ne tik galėtų imtis, bet ir tam tikra prasme jo yra ėmęsis.
– Ar NATO galėtų siųsti savo misiją į Juodąją jūrą atblokuoti Odesos uostą?
– Tai labai priklauso nuo didžiųjų jūrinių galybių. Kad tai būtų kaip NATO misija – mažai tikėtina. Ar tai galėtų būti kitų pajėgių jūrinių valstybių misija? Klausimas keblokas, bet tegaliu šią akimirką referuoti į Jungtinių Valstijų kariuomenės vado generolo Marką Milley pasakymą, kad tai būtų didžiai rizikinga. Be transatlantinių partnerių įsijungimo į tokią misiją ji vis dėlto mažai tikėtina.
Dabar produktyviau ieškoti sausumos alternatyvų Ukrainos grūdų gabenimui ir Lietuva čia taip pat gali vaidinti svarbų vaidmenį.
