Mergaitės vis dar nenukreipiamos į profesijas, kuriose dominuoja vyrai ir kuriose uždirbama daugiausiai, jos eina dirbti slaugėmis, mokytojomis. Apie vis dar iš stereotipų neišsilaisvinančią Lietuvą 15min kalbėjosi su Europos lyčių lygybės instituto (EIGE) vadove Virginija Langbakk.
– Neseniai paskelbtas Lyčių lygybės indeksas. Ar galime sakyti, kad vyksta pažanga, tačiau sraigės greičiu? Kiek pirmyn judame lyčių lygybės klausimu palyginti su kitomis Europos Sąjungos šalimis?
– 2015-aisiais metais Lietuva buvo 16-oje vietoje, 2010-aisiais – 21 vietoje. Dabar pasmuko į 19 vietą. Susumavus galima būtų pasakyti, kad Lietuvoje moterų ir vyrų lygybės sritis neina į gera kol kas. Yra neigiama tendencija. Bendrąja prasme ir estai, ir lenkai, ir latviai atrodo panašiai – yra panašioje vietoje. Vis dėlto viską susumavus, tarkime, Švedijos visų balų skaičius yra 82,6, o Lietuvoje tas skaičius tik 56. Beveik trečdaliu žemiau nei pati aukščiausia šalis. Žinoma, Graikija, kuri šįkart smarkiai nusmuko ir yra pati paskutinė lentelėje ir yra 50 balų, tai Lietuva tik šešiais balais skiriasi nuo pačios žemiausios šalies.
Bet yra ir teigiamų dalykų – Lietuvoje visada buvo stiprus darbo rodiklis, kada vyrai ir moterys turi darbą. Kai kuriose šalyse yra labai didelis skirtumas, kur daug moterų nedirba. Taigi pati stipriausia mūsų pusė ir būtų, kad darbo turėjimo prasme atotrūkis tarp vyrų ir moterų palyginti nedidelis. Ši sritis Lietuvą, ko gero, ir ištempia šiame indekse.
Paradoksas tas, kad, nepaisant to, jog moterys turi aukštesnį išsilavinimą, jos vis tiek su tuo išsilavinimu dirba žemesnį darbą. Ir čia jau iškart traukia žemyn.
Aukštai Lietuva yra ir pagal moterų išsilavinimą, apskritai Europos Sąjungos šalių moterų vis daugiau baigia universitetinį lygį. Bet toks paradoksas tas, kad, nepaisant to, jog moterys turi aukštesnį išsilavinimą, jos vis tiek su tuo išsilavinimu dirba žemesnį darbą. Ir čia jau iškart traukia žemyn. Dėl vaikų auginimo jos net su išsilavinimu turi mažesnes galimybes darbe, mažiau algos gauna. Moterys, turinčios tą žemesnį darbą, turi daugiau rizikos skursti: žiūrint, tarkime, pensijas, jos nuo išdirbto kapitalo turi mažiau ir ateičiai.
Kitas dalykas labai ryškus Lietuvoje ir keliantis ypatingai didelį pavojų – ekonominė situacija. Turiu minty ne vien pagal indeksą, koks mėnesinis atlyginimo skirtumas tarp vyrų ir moterų, tai vėl parodo, kad moterys dirba žemesnį darbą, bet taip pat ir visokios įmokos, valstybinės pašalpos ir pan. Lietuva pagal tai yra 25-a, tai reiškia, kad visai pačiame gale. Tai rodo didelę socialinę atskirtį ir tai ryškiai didelis pavojus Lietuvai.
– Neseniai kalbintos moterys vadovės atskleidė, kad kompanijos, kurioms vadovauja moterys, finansiškai sėkmingesnės. Tačiau jos taip pat sutiko, kad aukštos pozicijos vis dar daugiausiai priklauso vyrams, o moterims jų nepatikima dėl tokių priežasčių kaip motinystės atostogos. Ar su šiais teiginiais sutinkate?
– Taip, ir turbūt tai būdinga ne vien Lietuvai. Na, išskyrus gal Šiaurės šalis, kur seniai numuštas stereotipas. Ten klausimų dėl to, kas vadovauja – moteris ar vyras, nekyla, nes efektyvumas įsisavintas abiejų pusių. Visiškai pritariu teiginiui, kad efektyvumas gal yra viena, bet kai moteris po darbo dar galvoja apie tai, kad vaikas serga, apie visą šeimą ir apie tai, kad reikia nudirbt visus darbus dar namuose, tai Lietuva indekse laiko srityje yra labai žemam lygyje. Lietuva čia yra 23 vietoje, vėl tik penkiomis vietomis aukščiau nuo žemiausiai atsidūrusios šalies. 79 proc. moterų kasdien daugiau nei valandą praleidžia virdama, dirbdama namų ruošos darbus, kai tik 28 proc. Lietuvos vyrų daro tą patį. Tai yra labai didelis skirtumas. Šeimoje turėtų būti kažkoks susitarimas. Kiekvienas nori gyventi švarioje aplinkoje, valgyti, daryti, ką nori, ir jeigu tai suverčiama vien moteriai, tai tampa fiziškai neįmanoma, nes paroje galų gale yra tik 24 valandos ir ji nebeturi laiko nė socialinėms veikloms. Palyginti su kitomis šalimis šioje srityje pastebimas atotrūkis. Tai vėl rodo, kad vyrai turi daugiau galimybių tokiame kontekste. Tarkime, šiauriečių šalyse daroma taip: šiandien aš pasiimsiu vaikus, o rytoj tu pasiimsi. Visą laiką abudu yra vienoje šeimoje, abu nori jai gerovės. Automatiškai, jeigu turiu potencialo, tai kodėl jis turėtų būti nuvertinamas, jeigu galėčiau atnešti šeimai ir finansų, ir kažką bendram gyvenimui? Man keista, kodėl požiūris šioje vietoje nesikeičia. Juk tik sukūrus šeimą, abu nori vienas kitam geriausia, bet kai atsiranda vaikai, kažkur tas noras dingsta arba suverčiama ant galvos moteriai.
– Praėjusią savaitę paminėjome atlyginimo atotrūkio dieną. Lietuvoje vyrų ir moterų atlyginimo atotrūkis vidutiniškai siekia 13.4 procentų. Šioje srityje turime dar daug nuveikti, bet ar situacija bent kiek gerėja?
– Lietuvoje palyginti su kitomis šalimis tas atotrūkis yra mažesnis, tačiau tam yra labai daug priežasčių ir šis klausimas labai kompleksiškai turėtų būti sprendžiamas. Pagrindinė priežastis yra tai, kad vadinamas koncentravimasis, tarkime, socialinėje sveikatos priežiūroje ypatingai didelė koncentracija moterų, o kitoje – matematika, inžinerija, tikslieji mokslai – didesnė koncetracija vyrų. Kur didesnė pastarųjų koncentracija atlyginimai dideli, ten ateities profesijos. Kokia būtų ekonominė nauda, jei galėtume visus atotrūkius tarp vyrų ir moterų, ypatingai tokiose srityse kaip darželiai, vaikų priežiūra, senelių priežiūra, kurios paveiktos normų, įsitikinimų, panaikinti? Taip pat ir jeigu tokiose srityse kaip technikos, inžinerijos atsirastų daugiau moterų? Paskaičiavome, kad 2050-aisiais metais išnyktų visiškai tas atotrūkis. Moterys pasirenka aplinkosaugą, matematiką, inžineriją, bet paprasčiausiai dėl to, kad jas kontekstas baugina, neigiamai nuteiktas, vyrų paveiktas, jos pasirenka eiti mokytojauti. Techninė sritis eina į priekį, o žmogiškosios profesijos stagnuoja. Tai yra vienas dalykas, kitas – jeigu moteris pasiima dalinį darbą, dirba, tarkime, pusę etato. Taip dažniausiai apsisprendžiama, kai yra vaikų. Ir laikas, kai daromi tokie sprendimai, kaip tik sutampa ir su profesinio gyvenimo, karjeros formavimosi laikotarpiu. Paskaičiavome, kad šeimoje su trimis vaikais atlyginimo skirtumas tarp vyrų ir moterų yra 28 proc. Tai reiškia, kad kai esi darbingiausiame amžiuje, ir tuo pačiu metas šeimą kurti bei auginti vaikus, jeigu kaip ir kitos 79 proc. Šalies moterų, namuose dirbate dar trečiąją pamainą, suprantama, kad imate pusės etato darbą. Formaliai galbūt šioje pozicijoje visu etatu atlyginimas ir būtų vienodas kaip ir vyrui šioje pozicijoje, bet gauni tik pusę, nes tik pusę laiko dirbi. Ateity tai duoda efektą.
Atkreipčiau dėmesį į tai, kad moterys dažnai savęs negali apginti, nes jos pačios nė negalvoja, kad jų darbas yra tokios pačios vertės. Žinoma, darbdavys išnaudoja kiekvieną progą, kad mokėtų mažiau. Savim pasitikėjimas, kad aš padarau dalykų daugiau šalia žmogaus, kuris padaro tik tą vieną darbą, labai svarbus. Neištirtas toks reiškinys, kad moterys, ieškodamos darbo, dalyvaudamos interviu su būsimuoju darbdaviu mažiau pasitiki savimi ir jos nesako nieko, jei nėra tikros 150 proc., kad tai padarys, o vyrai sako.
– Dažnai žinomos moterys, namų šeimininkės, sako, kad už kiekvieno sėkmingo vyro slepiasi stipri moteris. Kiek mūsų visuomenę šiandien tebesaisto stereotipai, kada tos moterys nebus už vyrų nugarų?
– Man keista, kad per daugelį metų vyksta tas pats ir čia visose šalyse. Kodėl aš turiu stovėti už kažkokio vyro ir laukti, tikėtis, kad jis mano mintis pasakys, jeigu aš galiu jas pati pasakyti? Ir kodėl tas vyras turi sakyti, jeigu aš pati galiu pasakyti? Imkime kaip pavyzdį politikus vienoje partijoje: jeigu atstovaujame tai pačiai partijai, tai automatiškai atstovaujame ir toms pačioms vertybėms. Ten gali suprasti ir tikėtis, kadangi partinės tos vertybės. Bet šeimoje, manau, reikia eiti su savo galva. Galbūt kartais žmonės nemato kažkokių galimybių, nesuranda kažkokių galimybių, negali tikėtis per kitą perduoti, jei pati nepasakai.
– Neseniai viena iš moterų vadovių interviu metu pasakė, kad lygios galimybės – ekonomikos augimo variklis. Ar dėl nenoro užleisti vadovaujamų postų moterims mūsų visuomenė nepraranda naujų idėjų, inovacijų ir augimo galimybių?
– Jei imtume privatų sektorių ir žiūrėtume telefonų, mašinų sektorius, kur visada bus nauda, visada žmonės jais naudosis, tai kuriant naujus produktus šiose srityse visuomet atsižvelgiama į moterų, vyrų fizinius duomenis, interesus. Produktai vyrams, moterims, vyresniems, jaunesniems ir pan. skirtis – privatus sektorius juos atitaiko. Taigi, jeigu kažką planuoji, ypatingai inovacijas, žinai, kad paauglys ar vyresnio amžiaus žmogus kitaip kažką darys ir atitaikai. Galbūt mažiau sąnaudų, laiko, jei atitaikai. Čia daugiau inovacijos – dalyvavimo to proceso vykdyme prasme. Kalbos negali būti, kad čia į vyrus ir moteris reikia žiūrėti kaip į skirtingas grupes.
Dar kalbant apie ekonomiką, Europos Sąjungoje moterų dauguma turi aukštesnį išsilavinimą ir mes tiek į jas investuojame, ir šeima į jas investuoja, o po to jos iš tos srities dingsta... Tai reiškia, kad ne tik jos baigusios matematiką neina ten, kur įdomų produktą galėtų sukurti, bet eina į dėstymą. Vėl reiškia mūsų tie protai moterų nepanaudojami. Čia labai svarbu, kaip tada visuomenėje pateisinti įdėtus pinigus, jei negali atgauti tos naudos? Jeigu mūsų mokyklos sugebėtų atrasti talentus ir nukreipti taip, kad berniukai ne tik į matematiką eitų, bet ir žmonių globą, tuo pačiu vaikams, seneliams būtų geresnis klimatas.
– Estijoje atliktas tyrimas parodė, kad jeigu moteris turi vaikų, jos galimybės sugrįžti į darbą sumažėja 11 proc., o vyro padidėja. Ar ne laikas vyrams pradėti „aukoti“ karjerą vardan šeimos, eiti tėvystės atostogų ir nesibaiminti, kad darbovietėje bus pavadintas kažkokiu nevyrišku?
Jei esame šeima, vienas kitam padedame, jei aš esu su vaiku, tai mano žmona turi galimybę vėl savo darbą atnaujinti. Tokiu atveju, trūksta paprasčiausiai vyrams supratimo, kad jie laimi iš to ir tuo pačiu pagarbos, tikros meilės – neapsimestinės – savo šeimai.
– Mes stengiamės pasukti kiek kitaip, kad tai nėra aukojimasis. Jei aš esu tėvas ir norėjau vaiko, tai nėra vien atsakomybė, bet ir mano džiaugsmas. Jeigu aš pasiimu tą laiką, tai automatiškai vaiką pažinsiu geriau, aš anūkams galėsiu papasakoti, kai užaugs, koks jų tėvas/mama buvo. Tai – psichologinis ryšys, kurio negalima pateikti jokiu būdu kaip pasiaukojimo ar praradimo. Jei esame šeima, vienas kitam padedame, jei aš esu su vaiku, tai mano žmona turi galimybę vėl savo darbą atnaujinti. Tokiu atveju, trūksta paprasčiausiai vyrams supratimo, kad jie laimi iš to ir tuo pačiu pagarbos, tikros meilės – neapsimestinės – savo šeimai.
– Pažvelkime į švietimo sritį. Mokykliniuose vadovėliuose pasitaiko nemažai užduočių, kurios aiškiai yra seksistinės. Dėl jų sulaukiame ir skundų į redakciją. Reikėtų pradėti stereotipus sprogdinti nuo mažumės, dar mokykloje? O gal dar anksčiau – tarkim, tas stereotipas rengti mergaites rožine spalva, o berniukus – mėlynos/žydros spalvos drabužiais?
– Vaikas, užaugęs tokioje aplinkoje, vėliau ir savo šeimoje perduos tą patį ir tai niekaip nepasibaigia. Jeigu mergaitę aprengsi rožinės spalvos kombinezonu ir ji laipios po medžius, po purvus, tai būtų keista gal žiūrėti, nes rožinė su purvu nelabai suprantama, bet jeigu berniukas taip apsirengęs vaikščios, tai jau bus priimtina, nes jis maždaug turi tai pažinti. Galbūt mes sukabinam tai – kai kada sąmoningai, kai kada ne. Čia gal apsauginis silpnosios lyties kompleksas, kuris tūno močiutėse, seneliuose, mamose ir tėveliuose. Jis turbūt yra ta išraiška. Bet pažvelkime į šalis, kuriose lygybė plačiai išvystyta – ten darželiuose vaikai daro visiškai tą patį. Nėra mergaitėms – vėrimas, o berniukams – pjaustymas koks nors. Tik tokiu būdu vaikas gali pasižiūrėt, kas jam labiau patinka: filosofija, tapymas, braižymas. Jeigu neleisime jiems išbandyti visko, ką gyvenimas duoda, neatrasime to potencialo. Stereotipai – pati didžiausia kliūtis bet kam.
– Apibendrinant mūsų pokalbį, ką daryti, kad visuomenėje lygybės būtų daugiau?
– Galbūt provokuoti pavyzdžiais, kad žmonės paskaitytų – gal pašiurptų, o paskui suprastų po kiek laiko. Yra daug gerų pavyzdžių, iš tokių sričių, kurios neįprastos. Reikia pradėti nuo tų, kurie dar nėra tėvai, bet savo vaikus galėtų kitaip ugdyti, aš įsivaizduoju, kad pavyzdžiai iš kitų šalių irgi labai gerai. Galbūt diskusijos tarp mokytojų turėtų būti, įmonių prizai galėtų būti kokie nors. Tiek Vyriausybė, tiek Seimas iš pažangių valstybių gali daug išmokti. Ir aišku, visuomenės informavimo priemonės irgi gali padėti.
