LRT Tyrimų skyrius išsiaiškino, kad startuolio „Revolut“ vadovo Nikolajaus Storonskio tėvas – vienas iš aukštų Rusijos koncerno „Gazprom“ valdininkų. „Revolut“ tokią informaciją iš pradžių neigė, bet, LRT Tyrimų skyriui pateikus dokumentus, patvirtino. Ši medžiaga greičiausia pateikta ir slaptose FNTT bei VSD pažymose apie „Revolut“. Ten, ko gero, minimi ir duomenys apie „Revolut“ serverius, esą perkeliamus į Rusiją. Juos perkėlus, duomenų prieigą galėtų gauti ir Rusijos saugumas.
„Dienos temoje“ – pokalbis su Seimo Biudžeto ir finansų komiteto pirmininku Stasiu Jakeliūnu, Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiuoju analitiku Mariumi Laurinavičiumi ir Lietuvos banko valdybos nariu Mariumi Jurgilu.
– Skatiname pažangių finansinių industrijų atėjimą į Lietuvą, o kai jos ateina, ieškome galų, kurie nuvestų mus į Rusiją. Rusijos stambusis kapitalas labai dažnai – beveik visada – yra vienaip ar kitaip susijęs su Kremliumi, todėl turbūt visus, kur investavę rusai, o tai būtų ir „Facebook“, ir „Twitter“, ir „Spotify“, galima traktuoti kaip keliančius grėsmę nacionaliniam saugumui arba saugumams, jei kalbame apie kitas šalis. Kuo ir kodėl konkrečiai „Revolut“ kelia grėsmę mūsų saugumui, S.Jakeliūnai?
S.Jakeliūnas: Nesu tos srities specialistas ir remiuosi kitų institucijų vertinimais, o mano susirūpinimą po
„Revolut“ atstovo Lietuvoje interviu „Verslo žiniose“ gruodžio 13 d. sukėlė pirmiausia galimos finansinės rizikos. Tai įsuko domėjimosi kamuolį, kuris nuvedė ir prie politinių dalykų, ir prie reputacijos dalykų, rizikų. Tas rizikų balansas man dabar jau yra susiformavęs, ir manau, kad jį galbūt reikėtų iš naujo persvarstyti, nors ta informacija, kaip suprantu, buvo vertinta ir sprendimai buvo priimti po tam tikrų diskusijų.
– M.Laurinavičiau, kokia konkreti grėsmė?
M.Laurinavičius: Pirmiausia niekaip negaliu sutikti, kad mes galėtume lyginti „Revolut“ su „Facebook“ ar „Twitter“, nes tai yra visiškai skirtingi dalykai.
– Čia mes kalbame konkrečiai apie Rusijos milijardieriaus Jurijaus Milnerio investicijas?
M.Laurinavičius: Ne, mes kalbame apie visą grupę faktų, kuriuos sudėjus į vieną vietą, bent jau man, yra visiškai akivaizdu, kad šita bendrovė yra tiesiogiai susijusi su Kremliumi. Mano asmenine nuomone, visas šis projektas yra nuo pradžių iki galo susijęs su Kremliumi.
J.Milnerio investicijos yra vienas dalykas. Turėkime omenyje, kad už J. Milnerio dar stovi Ališeras Usmanovas, kuris apskritai yra vienas iš šio režimo ramsčių. Dar vienas dalykas, apie kurį šiame tyrime nėra kalbama, yra dar vienas žmogus pačioje bendrovėje „Revolut“, kuris į ją atėjo prieš tai ketverius metus dirbęs šiuo metu Vladimiro Jevtušenkovo bendrovei „Sistema“ priklausančiame banke Liuksemburge.
Šis bankas apskritai turėtų sukelti didelį pačių įvairiausių tarnybų susidomėjimą, nes jis buvo įkurtas 1974 metais Liuksemburge Sovietų Sąjungos. Kalbu apie „East West United Bank“. Tie, kas tyrinėja tuos dalykus apie Sovietų Sąjungą, žino, kad per tokius bankus buvo vykdomos visos KGB operacijos, buvo finansuojami visi kairieji judėjimai Europoje ir daug visokių kitokių dalykų daroma.
– Bet, M.Laurinavičiau, Europos Centrinis Bankas dėl „Revolut“ neturėjo jokių priekaištų, jokių pastabų. Jų neturėjo ir Lietuvos nacionaliniam saugumui užtikrinti svarbių objektų apsaugos koordinavimo komisija. Tai ar jie savo darbo nedirba, ar jie jį dirba blogai?
M.Laurinavičius: Yra keletas dalykų. Kalbant apie Europą ir minėtą banką, kuris įkurtas Liuksemburge, reikia paminėti, kad jo vadovas yra pono Jeano-Claude`o Junckerio (Europos Komisijos pirmininko –LRT.lt) vyriausybių, finansų ir visokių kitokių postų turėtojas ir asmeninis draugas.
Europoje mes turime įvairiausių pavyzdžių. Turime pavyzdį, kai buvęs Vokietijos kancleris Gerhardas Schroderis yra „Rosneft“ direktorių tarybos pirmininkas. Todėl kalbėti apie tai, kad Europa nusprendė ir todėl tai jau yra galutinė tiesa, nereikėtų.
– Bet ne tik Europos, o ir speciali mūsų komisija taip nusprendė.
M.Laurinavičius: Tada jau reikėtų kalbėti apie tai, ar tikrai visi mūsų įstatymai ir mūsų teisinės normos leidžia apsisaugoti nuo grėsmių, kylančių iš Rusijos.
Tada jau reikėtų kalbėti apie tai, ar tikrai visi mūsų įstatymai ir mūsų teisinės normos leidžia apsisaugoti nuo grėsmių, kylančių iš Rusijos.
– Įstatymai įstatymais, bet atrodytų, kad ši komisija neturi kompetencijos priimti sprendimus?
M.Laurinavičius: Nesu tikras, kad Lietuvoje yra suformuota įstatymų bazė, kuri leistų, Europos Centriniam Bankui davus leidimą, neišduoti tokio leidimo Lietuvoje.
– S.Jakeliūnai, kaip tik šiandien LRT „Aktualijų studijos“ laidoje buvo kalbama, kas atsakingas dėl to ir ar kažkas apsižiopsojo, kad dėl „Revolut“ neapsižiūrėjo. Vieni rodo pirštu į Lietuvos banką, sakydami, kad jie atsakingi, jog neapsižiūrėjo, kiti sako, kad įstatymų bazė neparengta, ir čia Seimo atsakomybė buvo.
Man rodos, ir jūs taip sakėte. Bet įsivaizduokime, kad įstatymai keičiami. Kaip jie keičiami? Ar mes apskritai uždrausime visus verslo santykius su Rusijos verslo subjektais, su akcininkų vaikais, sūnėnais, pusbroliais? Kaip atrodys tie pakeitimai?
S.Jakeliūnas: Nenoriu leistis į tokias plačias lankas, tačiau aš iš esmės nekvestionuoju Lietuvos banko sprendimo išduoti licenciją „Revolut“ bankui ir jo atstovams čia, Lietuvoje. Jie įvertino tą informaciją ir priėmė sprendimą – paprasčiausiai gali būti įvairių tos pačios informacijos, aplinkybių ir faktų nuomonių bei įvairių vertinimų, interpretacijų.
Manau, tai, kas paskelbta antradienį, – faktas, kad pradžioje „Revolut“ neigė bendrovės steigėjo vadovo sąsajas su tėvu ir po to buvo priversta tai patvirtinti – tai taip pat yra informacija ir aplinkybė, kurią galbūt reikia įvertinti. Pats faktas, ką M.Laurinavičius mini, kad dabar žmogus, atsakingas už rizikų valdymą, – prieš tai, kiek žinau, buvo prancūzų vienas darbuotojas arba pareigūnas, po to jis išėjo ir atėjo šitas žmogus dirbti, – galbūt tai yra irgi nauja aplinkybė, kurią galima būtų papildomai įvertinti. Jeigu tos sąsajos pasitvirtintų, apie ką M.Laurinavičius šneka, manau, tai yra rimta informacija, ir galbūt ta komisija galėtų persvarstyti savo sprendimą.
– Bet antradienį M.Jurgilas pasakė, kad jokio papildomo tyrimo bankas neatliks, ir jeigu kažką turėtume keisti, tai keisti įstatymus. Kodėl jūs taip nusprendėte?
M.Jurgilas: Nes Lietuvos banko atsakomybės yra apibrėžtos įstatymu. Lietuvos bankas neatsako už įvertinimą, ar subjektas atitinka nacionalinio saugumo kriterijus. Tam yra įsteigtas formatas, tame formate dalyvauja daugiau kaip dešimt institucijų, ir jos visos išsako savo komentarus laisvai, nepriklausomai, visas rizikas identifikuoja, ir yra priimamas sprendimas.
Galima sakyti, kad kažkas kažko nesužiūrėjo, bet turiu atkreipti dėmesį, kad sprendimas leisti veikti buvo duotas du kartus: pirmą kartą – daugiau kaip prieš metus, kai buvo kreiptasi pirmą kartą. Tada buvo išduotas leidimas. Ir tai vyksta ne vieną kartą. Čia yra standartinė procedūra, kai yra investuojama į nacionaliniam saugumui jautrius sektorius – ar tai būtų energetika, ar finansai.
Natūralu, kad investuotojas, prieš išduodant kokią licenciją, nori pasitikrinti, ar jis yra priimtinas valstybei. Taigi tas sprendimas buvo padarytas vieną kartą, o atsiradus papildomai informacijai, buvo paprašyta įvertinti antrą kartą. Ir antrą kartą įvertinus, taip pat buvo leista veikti. Be abejo, galima persvarstyti kiek norima kartų, bet reikėtų užduoti klausimą, kokią žinią tai nusiųstų investuotojams.
– Bet ar atliktas tyrimas ir paaiškėję dalykai yra tokia informacija, kuri jums asmeniškai kelia nerimą? Ar jūs manote, kad čia veikiau audra stiklinėje?
M.Jurgilas: Ta informacija, kuri buvo atrasta ir aktualizuota antradienį, yra viešai prieinama, ir tai buvo žinoma.
S.Jakeliūnas: Aš noriu pakomentuoti. Jeigu mes čia interpretuosime, kad diskusija apie „Revolut“ arba apie bet ką kitą kelia grėsmę investuotojams ir mes atbaidome juos, tai visiškai nesutinku su tokiais vertinimais. Vienas dalykas yra „Revolut“, visiškai kitas turbūt yra „Amazon“, kuriam taip pat, kiek žinau, licencija yra suteikta, ir jie planuoja čia pradėti savo veiklą.
Turime diferencijuoti, kas, iš kur, kokiais tikslais investuoja, kokia patirtis, kokia kompetencija. Šiuo metu „Revolut“ Lietuvoje yra, kiek žinau, du žmonės: atstovas Lietuvoje, kuris, mano subjektyviu vertinimu, neturi kompetencijų užsiimti finansų valdymu, ir marketingo arba viešųjų ryšių atstovė. Viskas. Mes nežinome, kas bus ateityje, – galbūt dabartinė „Revolut“ išaugs į stiprią, kompetentingą finansų įstaigą, kuri bus tinkamai prižiūrima, valdoma ir veiks be jokių rizikų.
Bet šiandien to mes negalime pasakyti, ir čia tenka atsakomybė Lietuvos bankui. O kokių išteklių jam reikės ir ar jis turi pakankamai tų galimybių įvertinti visas rizikas, tarp jų ir reputacijos, o šiuo atveju kalbama apie reputacijos riziką jau ir visai valstybei, ne tik Lietuvos banko ir finansų sistemai, apie tai mes ir diskutuojame.
– M.Laurinavičiau, „Revolut“ serveriai galbūt bus perkelti į Rusiją – kaip paaiškėjo, ten kažkokie mezgasi ryšiai ir galimi bendradarbiavimai – galbūt ir nebus. Galbūt „Revolut“ kada nors ateis į Rusijos rinką, o gal ir neateis. Tai vis dėlto mes kalbame apie tai, kas galbūt įvyks, o galbūt neįvyks. Kur ta konkreti grėsmė ir kur tas pavojus Lietuvos piliečių duomenims ar visos valstybės saugumui, kai kalbame apie tai, kas galbūt įvyks, o galbūt ne?
M.Laurinavičius: Mes kalbame ne tik apie tai, ar yra tie serveriai Rusijoje, ar nėra, – mes kalbame ir apie tai, kad tai yra projektas, kuris orientuotas į Lietuvos šiuo atveju, o plačiąja prasme – į Vakarų finansų sistemą. O finansų sistema, manyčiau, turėtų būti viena iš tų sričių, kuri ypač saugoma.
Mes kalbame ne tik apie tai, ar yra tie serveriai Rusijoje, ar nėra, – mes kalbame ir apie tai, kad tai yra projektas, kuris orientuotas į Lietuvos šiuo atveju, o plačiąja prasme – į Vakarų finansų sistemą. O finansų sistema, manyčiau, turėtų būti viena iš tų sričių, kuri ypač saugoma.
Tai yra projektas, susijęs su Kremliumi, o Kremliaus keliamas grėsmes visi turbūt žinome. O kalbant apie tai, kokia tai žinia investuotojams, noriu atkreipti dėmesį, kad mes daug kalbame ir, pavyzdžiui, apie tai, kokią grėsmę kelia pono Ramūno Karbauskio verslo santykiai su įvairiais investuotojais iš Rusijos. Tada kažkaip niekas nesako, kad čia jis kelia labai didelę grėsmę investuotojams, juos atbaidys, ir panašiai.
Tos diskusijos, mano įsivaizdavimu, turi vykti. Mes patys turime galų gale apsispręsti, kokia yra mūsų tolerancijos riba ne tik visoms toms geopolitinėms grėsmėms, kurios šiuo atveju irgi yra labai akivaizdžios, bet ir toms grėsmėms, kurios susijusios su Rusija ir jos verslu, – tai yra korupcija, neskaidrūs sandoriai, ir panašiai.
– M.Jurgilai, jūs sutinkate ar prieštaraujate?
M.Jurgilas: Ar galima nesutikti su tuo, kad korupcija yra nepriimtina, ar neskaidrūs sandoriai yra nepriimtini? Bet jeigu yra apeliuojama vien tik į tam tikrą sąrašą valstybių, kurios yra Lietuvai nepriimtinos, tai tokio sąrašo nėra. Jeigu tas sąrašas būtų sudarytas, aiškiai identifikuotas ir patvirtintas institucijų, tai būtų daug lengviau visoms institucijoms Lietuvoje dirbti. Jūs nuo to ir pradėjote. Dabar mes kalbame apie Rusiją. Taip, negalima paneigti, rusiškos pavardės, ir čia net nereikėtų neigti.
M.Laurinavičius: Čia ne pavardės. Čia ne kilmė ir ne pavardės.
M.Jurgilas: Kilmė kapitalo ir institucija, didžioji dalis jos veiklos, kuri šiuo metu vykdoma Lietuvoje, yra iš Anglijos. Mes pasitikime Anglijos jurisdikcija, ir kad Anglija turėtų kažkokių labai draugiškų santykių su Rusija ar keltų mums grėsmes, mes to neįžvelgėme. Šiuo metu Lietuvoje esantys šios įmonės klientai yra klientai angliškos įmonės, veikiančios Anglijoje. Kalba eina apie įmonę, kuri dar nepradėjo veiklos, apie banką, kuriam licencija yra dar tik išduota, veikla nepradėta, žmonės nenusamdyti. Tai jų nėra, nes veiklos nėra.
