Užsimerkti ir nematyti problemų Vaiko teisių apsaugos sistemoje negalima, bet kodėl pataisomis Seimo nariai siekia pakeisti patį smurto prieš vaiko apibrėžimą ir grąžinti tėvams galimybę į nežymų smurtą? Dienos temoje apie tai diskutavo socialinės apsaugos ir darbo ministras Linas Kukuraitis, Seimo narys Mindaugas Puidokas ir Vaiko teisių kontrolierė Edita Žiobienė.
– Pone L.Kukuraiti, jūsų oponentas Mindaugas Puidokas ir kiti šio įstatymo kritikai mojuoja aprašais, kad yra daug be pagrindo iš šeimų paimtų vaikų. Jie nemojuotų, jei iš tiesų neturėtų kažkokių panašių duomenų. Tai, kas įvyko Kaune, bet kokiu atveju diskredituoja Vaiko teisių apsaugos sistemą – jūs turbūt sutinkate. Kur kokie nors atsakomieji veiksmai? Kur nors kokia reakcija, kad padaryta buvo ne viskas, ir kad pareigūnai, valdininkai būtų nubausti? Žmonėms juk reikia, kad būtų atsakomybė už tai, kad padaryti ne visai teisingi veiksmai.
L.Kukuraitis: Jūs visiškai teisi. Iš tiesų yra rezonansinių atvejų – tokių kaip Kauno. Sistema nuo liepos 1 d. pasikeitė praktiškai visiškai. Iš vienos pusės galima pasakyti, kad tai labai užvėlinta reforma, nes jos apmatai buvo konstruojami jau prieš 10 metų. Tai reiškia, kad mes viską turėjome padaryti per 9 mėnesius. Padarėme.
Nuo liepos 1 d. yra keletas rezonansinių atvejų, bet jų nėra tiek, kad galėtume sakyti, kad tai yra reformos problema. Kiti aprašai, kuriais, kaip jūs sakote, mojuoja oponentai, neretai yra metų, dviejų ar trijų senumo, kai dar nebuvo jokios reformos.
– Net ir vienas toks akmuo, ypač dėl Kručinskų šeimos, yra juoda dėmė. Neatsakyta į daug klausimų.
L.Kukuraitis: Ir tie klausimai iš tiesų analizuojami visais pjūviais. Tiek žiniasklaidoje, tiek viešumoje.
– Visuomenei reikia, kad kažkas būtų atsakingas. Jeigu jūs negalite būti atsakingas tiesiogiai...
L.Kukuraitis: Esame tikrai visiškai atsakingi. Tų darbuotojų pareigos yra suspenduotos, atlikti tyrimai dėl jų elgesio ir artimiausiu metu išgirsite sprendimus. Analizuojant ir šią situaciją, numatyti bent 7 punktai, kurie yra keičiami tam, kad sistema veiktų geriau – šeimos ir vaiko naudai. Visus tuos sprendimus darome ir tikrai esame atsakingi dėl to, kas vyksta.
– Bet tai, kad atsirado šio įstatymo pataisos, kurios kažkuria prasme grąžina smurto sąvoką į šeimos gyvenimą, nėra jūsų fiasko?
L.Kukuraitis: Ko prašo šeimos, išeidamos mitinguoti, ir į ką atsiliepia Seimo nariai – būtent į tam tikrą šeimos teisinį saugumą, kuomet už bet kokią veiklą (net ir tam tikrą smurtą) ne kiekvieną kartą prieš juos būtų pradėtas baudžiamasis persekiojimas, bet pirmiausia būtų ateinama su pagalba. Tai tam tikri pakeitimai Vaikų teisių pagrindų įstatyme yra reikalingi, nes tiek pačiame įstatyme yra abstraktumo ir palieka diskrecija spręsti vaikų teisių specialistams, policijai ir kitoms tarnyboms, tiek poįstatyminiuose aktuose, kuriuos parengė ministerija.
Visas šitas dviprasmybes turime maksimaliai mažinti, užtikrinti, kad ne už kiekvieną smurtinį veiksmą iškart būtų taikomas baudžiamasis persekiojimas, bet pirmiausia eitume su pagalba ir tuose Seimo narių numatytuose pakeitimuose koncentuojamasi, kad prioritetizuojame pagalbą. Ir tam visiškai pritariame, nors pačiam smurto sąvokos siaurinimui nepritariame.
– Pone M.Puidokai, šeimos tikrai pasijautė nesaugios, galima įsivaizduoti. Galite pasakyti, kodėl pradėjote nuo smurto apibrėžimo pakeitimo?
M.Puidokas: Man labai gaila, kad dalis visuomenės šiuo klausimu buvo labai suklaidinta. Ministro atveju labai liūdna, kada jo teisės patarėjai tiesiog, ko gero, vadovavosi tam tikra oponentų logika, bet ne aiškia teisine logika. Dėl to, kad mūsų pataisymai niekaip nesugrąžina smurto į šeimas. Mes kalbame apie Europos žmogaus teisių konvenciją, apie Europos žmogaus teisių teismo išaiškinimą. Čia yra esminis dalykas apie esminę pataisą – ji smurtauti ir mušti neleidžia. Tiesiog bausmė turi būti proporcinga atliktam nusižengimui.
Jeigu mes kalbame apie tą apibrėžimą, tai jis naudojamas policijos ir vėliau teismo, priimant sprendimą dėl vaikų paėmimo iš šeimos.
– Pone Puidokai, paaiškinkite: aš esu mama, prieš savo vaikus nesmurtauju ir nebijau, kad iš manęs paims vaikus. Jeigu įstatyme buvo parašyta, kas yra fizinis smurtas, o viena iš smurto sąlygų yra nepriežiūra, tai dabar atsiranda [nuostata], kad fizinis smurtas yra žymus skausmas. Ką reiškia žymus smurtas? Jeigu truputėlį kepšteli, tai nėra žymus smurtas?
M.Puidokas: Ne visai taip. Šituos dalykus labai aiškiai per poįstatyminius aktus turės apsibrėžti Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos komanda, bet mes matome 24 straipsnio 3 dalį, kuri labai aiškiai įvardina, kad vaiką, vengiantį atlikti savo pareigas ar pažeidžiantį kitų teises ir laisves, pagal įstatymą, vaiko tėvai, vaiko atstovai arba kiti už jo priežiūrą atsakingi asmenys gali tinkamai drausminti, išskyrus fizines bausmes arba kitas smurto formas. Taigi pataisos neleidžia jokių fizinių bausmių taikymo.
– Bet ką reiškia tas žymus skausmas? Kodėl atsirado šitas niuansas?
M.Puidokas: Labai daug buvo kalbėta apie pliaukštelėjimus. Jeigu tėtis ar mama pliaukšteli savo vaikui per ranką, tokią šeimą reikia edukuoti, jiems aiškinti ir dirbti su tokia šeima, bet nepaimti vaiko.
– Bet pagal įstatymą leidžiama pliaukštelėti. Ar ne?
M.Puidokas: Pliaukštelėjimas nėra tas nusižengimas, už kurį reikėtų taikyti kraštutinę nuobaudą, t. y. vaiko paėmimą iš šeimos. Tai yra kraštutinė priemonė, kai yra grėsmė vaiko sveikatai arba gyvybei. Visose teisinėse valstybėse, visose netgi Lietuvos teisės kryptyse galioja labai aiški proporcingumo nuostata. Išskyrus vaiko teisių apsaugą. Dėl to, kad turime grėsmių nustatymo anketą, kuri parengta labai diletantiškai ir dėl to turime problemas.
– Kodėl atsiranda tas „žymus skausmas“? Kam reikia tos kategorijos? Kad tėvai galėtų pliaukštelėti?
M.Puidokas: Šitos kategorijos reikia tam, kad teismų praktikoje teismas ir policija įsijungtų kaip represinis mechanizmas tik kraštutiniais atvejais. Nes teismai būtent tuo apibrėžimu ir vadovaujasi, kai priima sprendimą atkirti vaiką nuo šeimos.
– Pone E.Žiobiene, yra didžiuliai ginčai dėl įstatymo. Įstatyme šiaip jau vaiko atėmimas iš šeimos yra kraštutinė priemonė. Šitos pataisos atsirado, nes tuo buvo piktnaudžiaujama ir yra keletas atvejų, kai atėmimas iš šeimos nebuvo adekvati priemonė. Galite paaiškinti, kaip tai atsitiko?
E. žŽiobienė: Esminis dalykas yra tas, kad ir šiandien galiojančiame įstatyme yra aiškiai pasakyta, kad vaikai yra paimami tik tada (kraštutinė priemonė), kai yra realus pavojus jų saugumui, sveikatai ir gyvybei. Tai yra labai aiškiai įtvirtina įstatyme, 36 straipsnyje.
Tačiau poįstatyminiai teisės aktai įvedė kriterijus, dėl kurių kažkuria prasme išplečiamai galėtų atsirasti subjektyvumo vertinant pačius kriterijus vaiko paėmimo iš šeimos atveju.
– Tai poįstatyminiai aktai peržengia įstatymą, ar ne?
E.Žiobienė: Ginčas turbūt dėl to ir vyksta. Nes praktikos lig šiolei nebuvo ir praktika parodė tik tai, ką mes turime – tuos kelis pavyzdžius ir ypač – tą vieną pavyzdį, kurį šiuo metu tiriu ir dar negalėčiau komentuoti iki galo. Tačiau yra akivaizdu, kad klausimas kyla dėl pačių kriterijų, kas yra poįstatyminiuose teisės aktuose. Ir mes labai neramiai vertiname teisės aktus ta prasme, kad juose atsiranda subjektyvumo. Jis yra labai akivaizdus.
– Kitaip tariant, vaikų teisių valdininkė gali priimti sprendimą pati.
E.Žiobienė: Pagrindinis akcentas turėjo būti paslaugų įvairovė ir intensyvumas, kaip kas turi vykti. [...] žinote, dar ir po vaiko paėmimo kyla labai daug klausimų – kas atsitinka po to, kaip intensyviai žmogus gauna pagalbą, ar žmogui išaiškina, kur jis gali kreiptis dėl teisinės pagalbos, apskundimo tvarkos? Šiandien teisėjai kelia klausimą, kodėl kreipiantis į teismą dėl vaiko paėmimo nėra pateikiama ir tėvų nuomonė?
– Ponas L.Kukuraitis yra nubrėžęs liniją, kur jis jau nebesutiks. Kiek jūs peržengsite tą liniją?
M.Puidokas: Manau, kad gerbiamas ministras šioje vietoje yra suklaidintas. Mes naikiname grėsmių lygius ir suteikiame visiškai kitokį pagrindinį akcentą šitam įstatymui ir jo pataisoms, t. y. pagalba šeimoms yra pirminis akcentas – kad mes padedame, siekiame, kad pagalbos mechanizmas veiktų. Jeigu jis ilgą laiką nesuveikia, tada atsiranda paėmimo galimybė. Arba, skubiais atvejais, kai tiesioginė grėsmė vaiko gyvybei ir sveikatai. Manau, kad tikrai su ministru gebėsime susitarti ir suprasti teisinę logiką.
– Ministre, kiek jūs leisitės [peržengti liniją]?
L.Kukuraitis: Dėl dalies, apie kurią dabar kalbama, tikrai bendrai sutarsime. Ministerijos teikiamuose teisės aktuose irgi bus panaši laikysena, kad orientacija – į šeimą ir pagalbą jai. Bet kalbant apie smurto apibrėžimą, problema yra tokia – jeigu mes siauriname smurto apibrėžimą, įvedame žymaus, nežymaus sąvokas, tai reiškia, kad tai tampa nebe smurtu, o tai reiškia – nebedraudžiama, leistina visuomenei, leistina ir viešojoje erdvėje, taip pat – ir prieš mūsų vaikus – naudoti nežymų fizinį skausmą.
M.Puidokas: Ministre, citavau jums 24 straipsnį, kuriame pasakoma, kad neleistinas joks smurtas prieš vaiką. Tiesiog bausmė už tą smurtą turi būti proporcinga atliktam nusižengimui.
– Ministre, jeigu Seimas pakeis smurto apibrėžimą, ką jūs darysite?
L.Kukuraitis: Turime daryti viską, kad jis nepasikeistų. Ką turime daryti – tai diferencijuoti pasekmes. Jeigu smurtaujama, taikyti skirtingas pasekmes: pirmiausia – pagalbą, tada – administracinį ir tik tada – baudžiamąjį persekiojimą. Jeigu mes nediferencijuosime šitų 3 sekų, kiek besiaurinsime smurto apibrėžimą, visada susidursime su ta pačia problema, kad prieš šeimas taikomos neadekvačios teisinės priemonės.
