– Jūsų pjesė „Madagaskaras“, parašyta dar 2003 m., yra apie tai, kaip Lietuva niekada nebuvo perkelta į Afriką. Tai, žvelgiant iš šiandienos perspektyvos, – sėkmė ar nelaimė?
– Tai buvo utopinis projektas, todėl jį sunku svarstyti iš tos sėkmės ir nesėkmės perspektyvos. Bet apskritai manau, kad čia yra mūsų vieta: kai mūsų neliks čia, mūsų neliks niekur. Nesukursime mes kitos Lietuvos kitame kontinente.
– Kokia ta vieta yra?
– Nelengva. Mums vienokiu ar kitokiu būdu nuolat tenka kovoti už savo būvį, išlikimą. Europoje ir pasaulyje yra daug saugiau gyvenančių tautų. Neseniai Lietuvoje viešėjo vienas aktorius iš nacionalinio Švedijos dramos teatro, jis nuėjo į KGB muziejų ir grįžo iš ten priblokštas, sakydamas: „Kokie jūs laimingi, jūs turite istoriją!“ Aš jam pasakiau, kad jie gal vis dėlto laimingesni neturėdami tos istorijos, kurią jis ten pamatė. Anksčiau turėjome kelis neprognozuojamus kaimynus, dabar ‒ vieną. Per pastaruosius porą šimtų metų mums nuolat būdavo nukertama galva – elitas arba turėdavo bėgti į Vakarus, arba buvo ištremiamas į Rytus ir vėl viskas turėdavo augti iš tų šaknų. Kita vertus, vis dėlto Lietuva nėra blogiausioje vietoje: iš besivystančių šalių jau tapo išsivysčiusia, pas mus nedreba žemė, netrūksta vandens.
– Rašydamas „Madagarskarą“ viename tekste sakėte, kad skaitant tarpukario grožinę literatūrą, joje buvo jaučiama neišvengiamo karo / okupacijos nuojauta. Kaip manote, ar po penkiasdešimties metų kažkas, kas skaitys Lietuvos šiandienos žiniasklaidą ir viešąją informaciją, jaus tokią nuojautą?
– Tada mes turėjome baisiausią karą žmonijos istorijoje. Dabar, jei kiltų karas, jis būtų baisesnis, jeigu net ne pats paskutinis. Tad manau, kad tai būtų galima perskaityti. Bet tą patį būtų galima pasakyti ir apie Kubos krizę ‒ ji turbūt jautėsi dar labiau. Tačiau nebūtinai tas ore tvyrantis karas virsta juo. Aš manau, kad vis dėlto tai mus aplenks.
– O gal jis jau įvyko / vyksta mūsų sąmonėje?
– Kas tai yra „bijoti karo“? Tai tas pats, kaip bijoti pasaulio pabaigos: šiuo metu tai tampa praktiškai lygiaverčiai dalykai, o mes vis tiek kada nors išnyksime kaip rūšis. Tai katastrofa, visko pabaiga ir čia net nėra ką svarstyti. Mane labiau gąsdina, kad mes, prisidengę karo grėsme, galime nuslysti į tokią policinę valstybę, kur uniformuotas žmogus tampa visagalis, kur už kokią nors meninę provokaciją tave gali pasodinti.
– Kokia ideali pliuralistines, demokratines vertybes gerbiančios visuomenės reakcija tokiame kontekste turėtų būti?
– Viena yra žmonių reakcijos, kita – „valstybės“ reakcija, kuri, mano manymu, yra ir žiniasklaida, ir politikai, kurie kartais tokiomis situacijomis pradeda mėgautis ir net naudotis. Tai yra pavojinga. Nemanau, kad teisinga laikyti žmogų nuolatinėje karo laukimo būsenoje. Karinės pajėgos turi būti pasiruošusios, bet šalis turi gyventi.
– Jūsų naujausioje pjesėje „Didis blogis“ vaizduojamos karo Ukrainoje akimirkos ‒ nukritęs Malaizijos lėktuvas, žuvusiųjų artimieji, kurie iš gedinčių aukų tampa sadistiškais budeliais. Tai meninė priemonė ar bandymas pasakyti, kad vertybės, moralė yra smarkiai interpretuotini ir sunkiai apčiuopiami?
– Tai yra kelias, kaip keliauja neapykanta – nuo vieno į kitą. Kai ji pasėjama, ji keliauja ratu, tas ratas užsidaro ir tampa nebeišardomas. Ko mums, manau, reikėtų vengti – tai neužsikrėsti ta neapykanta, kuri mums yra tiesiog brukama, siūloma. Tolstojus prieš šimtą metų yra pasakęs maždaug taip: valdžios vyrai tam, kad išsilaikytų valdžioje, vykdo įvairaus plauko neteisybes ir žiaurumus prieš kitas tautas, sukelia jose priešiškumą savo tautai ir po to šiuo priešiškumu naudojasi, kad sukeltų priešiškumą savo tautoje. Ypač autoritarinės valdžios tuo gyvena. Tad užsikrėsdami ta neapykanta, realiai mes tarnautume Kremliui.
– Spektaklyje matome ir rusakalbius žmones, kurie dėl savo etninės kilmės automatiškai tampa kenčiančios, bet toje konkrečioje situacijoje dominuojančios grupės agresijos aukomis. Kiek tokia situacija jums panaši į šiandienę Lietuvą, kur etninė kilmė – rusas – įvedus ją į paiešką internete tapatinamas su agresija, pavojumi, rizika.
– Karas ir ta prieškarinė situacija turi tokią savybę, kad nebelieka niuansų, lieka „juoda-balta“, o tai šiuo atveju reiškia, kad rusas yra „priešas“. Tą sceną parašiau prisiminęs pokalbį su vienu rusu, kuris pasisako prieš Putiną ir dėl to yra persekiojamas Rusijoje. Jis galvoja emigruoti, pirkti butą Berlyne. Man jis vieną kartą prasitarė nerimaujantis, kuo būtų laikomas Vokietijoje, jei kiltų karas? Niekas nebandytų aiškintis jo politinių pažiūrų: jo etninė kilmė, priklausymas tai tautai taptų agresoriaus ženklu. Manau, kad tiems rusams, kurie yra opozicijoje, yra sunkiausia iš visų. Mes galime bijoti, kurti įvairius gynybos planus ir strategijas, bet nesame supriešinti su savo tauta, su savo žmonėmis. O jie yra tapę savotiška penktąja kolona savo pačių šalyje.
– Spektaklyje švelniai užminate ant nuospaudos ir tam visuomenės sluoksniui, kuris labai prisidėjo prie Lietuvos nepriklausomybės atgavimo, bet neretai transliavo rusofobiškas nuostatas. Štai Valentinas Masalskis, per spektaklį pakalbintas rusiškai, iš pradžių atsisako kalbėti šia kalba, tačiau supratęs, kad kalbinančiosios ir jo politinės pažiūros sutampa, pradeda laisvai su ja bendrauti rusiškai. Kiek tokia pozicija, atmetanti žmogų dėl jo vartojamos kalbos, gyva šiandien?
– Ta kalba įgavo politinį atspalvį, ji tapo potencialaus priešo kalba. Žmonės atsiduria situacijoje, kurioje turi įvardyti, apibrėžti save: aš esu baltarusis, ir tai bus laikoma nedideliu pliusu, ukrainietis – didelis pliusas, rusas – reiškia, kad reikia paaiškinti savo politines pažiūras, ir tada su tavimi bus kalbama. Kitu atveju daugeliui kalba – ženklas, kad tu priklausai tai „kitai“ stovyklai. Nežinau, kiek tai panašu į atgimimo laikus. Man atrodo, kad tuo metu mes jautėme didžiausią prielankumą Rusijai, jautėme didžiulę simpatiją iš nemažos dalies rusų, ko nebeliko dabar. Mes galime kalbėti, kad Kremlius ir Rusija yra ne tas pats, bet tenka pripažinti, kad propagandinis darbas, kuris buvo padarytas, yra gilus: šiandien galime pasakyti, kad Kremlius yra didžioji dalis Rusijos. Ir kalba yra tapusi Kremliaus politikos atspindžiu.
– Dauguma Rusijos piliečių pritaria Putino režimo vykdomai politikai. Iš vienos pusės žvelgiant, Putinas turi didžiulę propagandos mašiną, kuri gali manipuliuoti, sudaryti informacijos vakuumą, naikinti kitaip kalbančius ir keliančius klausimus žmones. Tačiau tokiame kontekste kyla esminis klausimas ‒ kokia yra individo atsakomybė? Priimdami viktimizuojantį diskursą, tarsi skelbiame nuosprendį žmogiškumui ir žmogaus galimybei būti savarankiškam?
– Mes turime kitą pavyzdį – Vokietiją – kur tauta su didžiuliais filosofijos, kultūros klodais, užkrėsta nacizmo įkrito į visišką aklumą. Taip šiandien yra Rusijoje. Manau, šiuo atveju labai daug lemia išsilavinimas: iš tų rusų, kurie moka vieną kalbą, turi ribotą prieigą prie informacijos, mes negalime reikalauti per daug. Vienas JAV gimęs rusas tris savaites stebėjo tik rusiškas televizijas ir pripažino, kad galiausiai pradėjo tikėti tuo, kas ten buvo rodoma. Tad nenuostabu, kad tiems, kurie gyvena toje erdvėje, pasaulis yra toks, koks yra rodomas per televiziją. Tokiame kontekste tie 10‒15 procentų, kurie nepritaria Putino politikai, nėra mažai. Kalbant skaičiais – tai yra apie 20 milijonų rusų. Aš nežinau, ar Lietuvoje išliktų toks procentas sveikai mąstančių žmonių, jei su mumis atliktų panašų eksperimentą, koks atliekamas Putino Rusijoje.
– „Didis blogis“ yra pjesė, sukurta taikant į Lietuvos aktualijas. Nacionalinio dramos teatro pranešime spaudai rašoma, kad spektaklis yra ir apie nacionalizmą, homofobiją. Ar tai dalykai, kurie apibūdina šiandienę Lietuvos būklę?
– Mes gydomės nuo jų pastaruosius 25-erius metus ir dar nesame pagiję. Jei lygintume vertybinius Rusijos ir Lietuvos paveikslus, jie labai nesiskirtų. Vienintelis istorinis skirtumas yra mūsų polinkis į laisvę, kurio Rusija galbūt turi mažiau. O visa kita, svetimo fobijos – kitaip mąstančio, kitaip mylinčio, kitaip atrodančio – ir ten, ir čia gajos. Man atrodo, kad toks žmogus kaip Putinas, perkeltas į šią politinę erdvę, turėtų labai daug šansų prigyti ir rasti savo sekėjų. Ką padarysi, mes turėjome sunkią istoriją ir bandome toliau gydytis.
