Apie tai – pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su socialinės apsaugos ir darbo ministru Linu Kukuraičiu.
– Pone Kukuraiti, suprantu, kad norite didinti pensijas, bet neturite tam pinigų. Ar tai yra būsimų pertvarkų priežastis?
– Iš tiesų mes turime problemą: senstančių žmonių skurdas yra pats didžiausias Lietuvoje pagal amžiaus grupę. Kiek mes bedidintume pensijas iš turimų resursų, vis tiek akivaizdu, kad tos pensijos per mažos. Turint bazinį stažą kitąmet vidutinė pensija bus 330 eurų – visi suprantame, kad tai nėra pinigai su kuriais galėtų žmogus turėti orią senatvę. Sprendimų turime ieškoti įvairiausių. II pakopos ir „Sodros“, mano galva, neteisingas santykis turi būti sprendžiamas.
– Kitais metais iš socialinio draudimo įmokų bus pervesti 186 mln. eurų į privačius kaupiamuosius fondus. Tai jūsų dėmesio centre yra būtent ši suma, ar ne?
– 186 mln. eurų, o jeigu dar pridėtume, kiek papildomai yra pervedama į II pakopą, tai savo lėšomis gyventojai perveda dar 94 mln. Ir valstybė savo lėšomis – 100 mln. Tai rodo, kad ta suma, kuri pervedama į antrą pakopą – beveik pusė jos yra iš „Sodros“. O jeigu mes turime tą sistemą, kad kiek surenkama, tiek išdalinama pensininkams, tai galėtume sakyti, kad pervedame iš dabartinių pensininkų pinigų.
– Iš esmės jūs sakote, kad norite sukurti tokią sistemą, kuri leistų dabartiniams pensininkams išmokėti tuos 300 milijonų?
– Šiuo atveju gautųsi vidutiniškai 20 eurų, nes iš „Sodros“ pervedama apie 186 mln. Tačiau turime galvoti apskritai apie tvarią pensijų sistemą, ypač dabar, kai Finansų ministerija biudžetui perkėlė „Sodros“ skolą ir ji nebeturi skolų. Turime užtikrinti, kad įmokos nuolat būtų dengiamos rezervu. Jeigu užkluptų krizė ar dar kas nors, kad pensijos būtų tvarios ir nemažėtų.
– Ministre, jūs paminėjote, kad valstybės biudžetas perėmė „Sodros“ skolą, bet juk yra ir kitų sprendimo būdų Galima spartinti bazinės pensijos perkėlimą į centrinį biudžetą – taip irgi didžia dalimi išsispręstų klausimai.
– Bazinės pensijos perkėlimas į valstybės biudžetą nėra užmiršta idėja. Tai buvo pateikta kaip socialinio modelio sprendimas, tačiau pritrūko politinės valios, kad būtų pilnai perkelta. Tai reiškia, kad reikėtų peržiūrėti darbuotojo ir darbdavio mokamus mokesčius. Dabar, kai jau priimtas biudžetas, kai mąstome jau apie 2019 m. – vis labiau sugrįžtama prie svarstymo apie rimtą mokestinę pertvarką, taip pat ir darbdavio bei darbuotojo dalies konsolidavimą. Tai sudarytų galimybes bazinės pensijos dalį perkelti į valstybės biudžetą, o „Sodrą“ palikti priklausomą tik nuo mūsų uždirbamų pajamų ir stažo. Tokiu būdu labai išsigrynintų sistema ir už bazinę pensiją būtų atsakingas valstybės biudžetas, vadinasi, pensijas didinti būtų galima politine valia.
– Jūs kalbate ne tik apie socialinio draudimo įmokų keitimą, bet ir apie esminę fizinių asmenų mokamų mokesčių reformą kaip kompleksinį sprendimą. Buvo daug bandymų, bet kada bandoma spręsti viską iš karto, dažniausiai nepavyksta niekas, ar tai nebus tas atvejis?
– Ką mes bedarytume ar spręsdami pamažu, ar viską iš karto – vienas esminių argumentų, kad mūsų Vyriausybė daro tik kažkokius mažus pakeitimus. Tuo tarpu šios mokestinės pertvarkos, apie kurias kalbėta visus metus, jau yra pribrendusios. Jos turėtų būti padarytos artimiausiu metu, nes 2019 m. biudžetas bus planuojamas jau labai greitai ir tos pertvarkos jame turi būti numatytos. Jeigu taip nutiks, tai tie siūlymai, kuriuos esame parengę dėl antros pakopos irgi turėtų įgauti naują veidą.
– Ministre, suprantu, kad dabar diskutuojama apie tai: socialinio draudimo įmokų reforma, keičiant visą II pakopos finansavimo modelį, taip pat GPM ir privalomo sveikatos draudimo mokesčio sujungimą, visų gaunamų pajamų vienodas apmokestinimas – kaip viena didelė permaina, ar ne?
– Taip. Jeigu mes pažiūrėsime į mokestinę, taip pat ir „Sodros“, dalį, pamatysime, kad ten yra daug bėdų. Pavyzdžiui, tai ką mes gauname kaip motinystės ir ligos įmokas – jų neužtenka tiek, kiek yra išmokama. Vadinasi, reikia mokėti iš tų pačių pensininkų. Tą klausimą mes taip pat turime spręsti. Ir matome, kad visoje sistemoje yra bėdų. Vadinasi, reikia visas jas identifikuoti ir spręsti vienu kartu.
– Grįžkime prie konkretaus dalyko – įmokų į II pakopą. Dabar veikia modelis 2+2+2: darbuotojas moka 2 proc., dar 2 proc. perveda „Sodra“ į privačius fondus ir dar 2 proc. skiriama iš valstybės biudžeto.
– Papildysiu, kad toje maksimalioje sistemoje 2+2+2 dalyvauja kiek daugiau nei trečdalis iš visų dalyvaujančių II pakopoje. Kitas trečdalis yra tie, kurie dalyvauja II pakopoje, bet nemoka įmokų ir dar trečdalis yra tie, kurie moka tik 2 proc. nuo „Sodros“ įmokų. Tie žmonės, kurie kaupia maksimaliai, tikrai sukaups nemažai kaupiamuosiuose fonduose ir būtent tokią formą norisi skatinti. Akivaizdu – kuo daugiau investuoji, tuo daugiau turi pajamų senatvėje.
– Valstybė juk gali skatinti dabartinio modelio rėmuose žmones kaupti. Tarkime, leisti naudoti formulę 2+4+4, 2+3+3 ir pan. Jeigu žmonės gali sau leisti kaupti, jie mielai tai darys. Tokiu atveju, žinoma, valstybė turėtų kitų mokesčių būdu kelti dalį pensijos į valstybės biudžetą ir taip didinti pensijas.
– Tai vieni iš siūlymų, kuriuos jus turit ir mes juos svarstom. Kas yra labai svarbu ir dėl ko mes viešai kalbame apie tą reikalingą pertvarką II pakopai, yra bent dvi priežastys. Pirma, dabar „Sodros“ mokesčiai mokami dabartinių pensininkų sąskaita. Tie pensininkai, kurie dabar yra pensijoje, savo laiku mokėjo 100 proc. įmokas ir jas visas gaudavo to meto pensininkai. Tuo tarpu kai tie 100 proc. mokėję sulaukė pensijos jau yra atskaitomi tie 2 proc. – 200 mln. eurų – ir jie sako, kad tai yra neteisinga. Ir iš tiesų tai nėra teisinga. Ilgą laiką šios sistemos, turbūt tam, kad atsirastų antra pakopa ir galėtų egzistuoti, jos tarpusavyje buvo priešinamos tarpusavyje. Neretai sakoma, kad „Sodra“ bankrutuos, „Sodra“ neišgyvens, todėl reikalinga antra pakopa, perveskime iš „Sodros“ į antrą pakopą. Šis priešinimas neduoda jokios vertės, nes kai „Sodroje“ mes pervedame 2 proc. į II pakopą, „Sodroje“ automatiškai sumažės žmogaus pensija. Kai kuriems nuo 10 iki 15 proc.
Žmonės dažnai to nežino. Jie galvoja, kad pensija „Sodroje“ neliečiama, tik dar papildomai kaupiama. Taigi tas supriešinimas yra neteisingas. Kitas dalykas, du trečdaliai dalyvauja nepakankamai, kad sukauptų rimtas sumas. Beje, reikia pasakyti, kad apie 30 proc. žmonių net nežino kokioje pensijų administravimo sistemoje dalyvauja, koks fondas tvarko jų pinigus. Tai rodo mūsų sąmoningumą – kaip mes iš tikrųjų naudojamės šiuo instrumentu. Jeigu mes šalia 100 proc. „Sodros“ įmokos dar kauptume papildomai – tikrai turėtume papildomą vertę.
– Ar aš teisingai suprantu esmę, kaip jūs matote: visi pervedimai į „Sodrą“ lieka „Sodroje“, mokesčių tarifai lieka tie patys, bent jau trumpajame laikotarpyje, tada jūs esate numatę tam tikras mokestines lengvatas tiems, kurie papildomai kauptų privačiai. Tarkime, aš nuo savo algos pervedu tam tikrą procentą ir metų pabaigoje, deklaruodamas pajamas, atgaunu dalį GPM. Ar taip, ministre?
– Iš tiesų kaip jūs ir sakote – pagrindinis tikslas, kad žmonės kauptų daugiau. Skaičiuojama, kad iš tiesų ženklios sumos kaupiasi, jei kaupiama apie 8 proc. Šiuo atveju, kaip matome, galima sukaupti 6 proc., o kitu atveju – tik 2 proc. Tai tikrai yra nepakankamai. Kaip priartėti prie tų 8 proc.? Vienas iš principų yra tai, kad kadangi tai yra privati kaupimo sistema, tai privatus indėlis turėtų būti didesnis nei valstybės. Valstybė gali prisidėti, bet neturėtų mokėti daugiau nei aš pats.
Mes iš tikrųjų analizuojame, kas skatina žmones dalyvauti papildomame kaupime. Tai valstybės indėlis yra vienas iš svarbių faktorių – tai paliktume. Kitas dalykas, kaip jūs ir sakėte – lengvata. Mokestinė lengvata asmeniui, bet taip pat ir mokestinė lengvata darbdaviui, kad ir jis skatintų bei prisidėtų prie darbuotojo tokiu būdu išlaikymo savo sistemoje. Visos įmanomos paskatos būtų ten ir tada jau žmogus turėtų sąmoningai rinktis, darbdavys sąmoningai rinktis ir būtent to sąmoningumo labiausiai reikia.
– Tam, kad tai neatrodytų kaip tų 2 proc. pavogimas, atėmimas ar kito žala žmogui, reikėtų skaidrinti pačią „Sodros“ pensijų kaupimo sistemą: viešai skelbti būsimas pensijas ar taškais, ar eurais, ar dar kitaip. Rodyti žmonėms naudą, nes dabar tai atrodys tiesiog kaip apiplėšimas vidury dienos.
– „Sodros“ sistema nuo pat atsiradusios II pakopos pradžios vidutiniškai sukaupia apie 5 proc. Tuo tarpu „Sodros“ pensijos augimas buvo apie 6 proc. Tai rodo, kad realiai tie dramatiški „Sodros“ ateities variantai neatitinka tikrovės.
– Ministre, bet matant dabartinę demografinę situaciją „Sodra“ tikrai neatrodo kaip patikimiausia vieta kaupti pinigus senatvei.
– Bet jūs pats matote kas vyksta: kai žmonių Lietuvoje mažėja, atlyginimai auga bene sparčiausiai Europoje. Tai yra susiję – kuo toliau, tuo labiau. Darbo jėga brangs, ir natūraliai tų įmokų į „Sodrą“ bus nemažiau. O kalbant apie skaidrumą, kad žmogus matytų, nuo sausio mėnesio įvedama indeksavimo ir taškų sistema. Ji labai artėja prie tos individualizuotos sąskaitos – žmogus pats galės pamatyti, kiek jis taškų turi, kokia pensija jo laukia ateityje.
