A.Bubnys interviu 15min teigė keičiantis centre galiojusią tvarką, kai svarbiausi klausimai buvo sprendžiami siaurame žmonių rate.
Centro vadovas pabrėžė, kad institucija dirba su itin jautriais klausimais todėl visai išvengti jų politizavimo yra neįmanoma, nes dažnai asmenybes ar reiškinius vieni nori matyti tik pozityviai, kiti – tik juodoje šviesoje.
„Tai, ką mes randame, ką mes išsiaiškiname, turime viešinti, nesvarbu, ar tai kažkam patiks, ar nepatiks. Svarbiausias principas, aišku, yra istorinė tiesa“, – interviu 15min teigė naujasis LGGRTC vadovas.
– Šioje institucijoje dirbate ilgai, matėte, kaip kilo vidinis susipriešinimas, kaip jis įsisiūbavo, virto atleidimais ir skandalu. Ar jau spėjote pasikalbėti su visais darbuotojais ir kaip apibūdintumėte padėtį centre dabar?
– Centre dirbu senokai – nuo 2009 metų. Iki paskyrimo centro generaliniu direktoriumi dirbau Genocido ir rezistencijos tyrimų departamento direktoriumi, vadovavau padaliniui, kuris vykdo mokslinius, istorinius tyrimus.
Tai – viena svarbiausių centro sričių, bet tik viena svarbiausių. O dabar, tapęs generaliniu direktoriumi, žinoma, esu atsakingas ir už viso centro veiklą, kuri daugiakryptė ir reikia laiko susipažinti su kitų padalinių, kitų departamentų ir skyrių darbu, funkcijomis, uždaviniais ir kitais dalykais.
Pirma mano darbo savaitė generalinio direktoriaus pareigose buvo labai intensyvi, nes reikėjo kartu su kolegomis spręsti įvairius administracinius, ūkinius, teisinius dalykus, srautas buvo didžiulis.
Kalbant apskritai apie situaciją, kurią paveldėjau iš buvusio generalinio direktoriaus, mano nuostata tokia: reikia tęsti tuos gerus darbus, kurie buvo pradėti anksčiau ir atsisakyti tų dalykų, kurie, mūsų požiūriu, buvo neigiami.
Man atrodo, kad vienas labai svarbus žingsnis jau buvo padarytas vakar – sukvietėme pilnos sudėties centro tarybos posėdį, kuris, mano nuomone, vyko produktyviai: pasikeitėme nuomonėmis apie situaciją, sprendėme einamuosius ir perspektyvinius dalykus. Vienas jų – centro veiklą reglamentuojančio įstatymo papildymai, kad galėtume inicijuoti paminklų ir atminimo ženklų statybą ne tik Lietuvoje, bet ir užsienyje. Taip pat – DNR banko kūrimas, Registrų centro (veiklą reglamentuojančio – aut.) įstatymo pakeitimai, kurie reikalingi mums tęsiant žuvusių partizanų, okupacijų metais nužudytų žmonių paieškas.
Dar vienas svarbus dalykas – naujo Paieškų ir identifikavimo skyriaus steigimas, jis turėtų specializuotis ne tik žuvusių partizanų, bet ir okupacijų metais nužudytų žmonių paieškose, identifikavime, archyviniuose tyrimuose. Idėja jį steigti buvo subrandinta buvusio direktoriaus vadovavimo metu, manau, kad šitas darbas labai reikalingas, reikia jį vystyti.
– Jūs minėjote neigiamus dalykus, kurių reikės atsisakyti. Ką turėjote omenyje?
– Tam tikro uždaro valdymo būdo, kai nebūdavo kviečiami pilnos apimties centro tarybos posėdžiai, o svarbūs, strateginiai dalykai, pertvarkos ir personaliniai klausimai buvo sprendžiami gana uždarame rate.
Mano nuostata – turi būti šaukiami pilnos sudėties centro tarybos posėdžiai, kuriuose dalyvautų visų padalinių vadovai, taip pat patarėjai, esant reikalui – kviestiniai darbuotojai. Tai būtų apie 20 darbuotojų forumas, kuris svarstytų ir spręstų svarbiausius centro veiklos klausimus.
Yra ir kitų dalykų – nuskambėjusi istorija dėl daktarės Mingailės Jurkutės atleidimo. Dabar tas klausimas bus sprendžiamas Darbo ginčų komisijoje.
Ir aš tikiuosi, kad centro vadovybė ir M.Jurkutė taip pat sieks taikos susitarimo ir galbūt pavyks susitarti ir grąžinti ją į buvusias pareigas.
– Ar su ja jau kalbėjotės, gal turite jos atsakymą ar ji yra pasirengusi grįžti?
– Taip. Bent jau kiek anksčiau kalbėjomės, ji yra pasirengusi grįžti į centrą. Žinoma, jeigu bus patenkinti reikalavimai, kurie yra keliami jos ieškinyje.
– Gal jau žinote, ką ketinate kviesti dirbti į centrą, ar ketinate stiprinti istorikų pajėgas?
– Taip, žinoma, tą būtina daryti. Nes, kaip sakiau, steigiamas naujas skyrius ir mums reikalingi papildomi etatai „HOMO SOVIETICUS“ muziejui, kuris jau praktiškai yra parengtas atidarymui – ekspozicijos įrengimas užbaigtas, bet reikalingi papildomi etatai, kad žmonės galėtų dirbti naujai atidarytame muziejuje.
Bet visa tai yra susiję su įstaigos finansavimu, kuris yra chroniškai nepakankamas.
Vidutinė darbuotojų, dirbančių pagal darbo sutartis alga į rankas yra apie 680 eurų.
Vidutinė darbuotojų, dirbančių pagal darbo sutartis, alga į rankas yra apie 680 eurų, dėl to pritraukti jaunus, perspektyvius istorikus arba kitų sričių darbuotojus į centrą, kad jie matytų ne tik karjeros, bet ir materialines perspektyvas, yra sudėtinga.
Bet iš tų susitikimų, pokalbių kurie vyko su frakcijomis, komitetais, aš pajutau, kad yra noras padėti centrui įvairiapusiškai, taip pat ir finansine prasme.
Ieškosime būdų, rašysime raštus ministerijoms ir Vyriausybei. Planuojame susitikimus su ministrais, premjere ir tikimės užsitikrinti papildomą finansavimą naujiems padaliniams ir centro darbuotojų atlyginimams pakelti.
– Jei teisingai suprantu, pažado, kad iš tiesų centrui bus skirta daugiau lėšų, kol kas dar neturite?
– Ne, dar turbūt per anksti – aš dar tik savaitę dirbu šiose pareigose.
Bet iš susitikimų, buvusių anksčiau, pajutau tam tikrą geranoriškumą stiprinti centrą ir šiuo aspektu. Bus susitikimai su vyriausybės atstovais ir, manau, kad šitas klausimas spręsis mums palankiai.
– Kai Seime buvo sprendžiamas Ado Jakubausko klausimas, krašto apsaugos ministras Arvydas Anuškauskas paskelbė, kad jo vadovavimo centrui metu buvo nutrauktas okupacinės žalos skaičiavimo darbas. Ar iš tiesų? Ką žadate daryti šioje srityje?
– Su darbuotoja Vida Chomičiene buvo sudaryta sutartis – ji kelerius metus vykdė sovietų padarytos žalos Lietuvai tyrimus. Daugiausiai buvo tiriama žala finansiniu aspektu – koks buvo Lietuvos įnašas į sąjunginį biudžetą ir kiek Lietuva iš jo gaudavo.
Pagal preliminarius jos tyrimų rezultatus mes pamatėme vaizdą, pagrįstą to laikotarpio dokumentais, finansinėmis ataskaitomis, kad Lietuva į sąjunginį biudžetą sumokėjo daugiau, negu gaudavo.
Tai paneigia mitą, kuris yra skleidžiamas Kremliaus ideologų ir dabartinėje Rusijoje: kad pati metropolija, centras gyveno blogiau už savo kolonijas. Ir kad Baltijos šalys buvo išlaikytinės, buvo geriau finansuojamos negu kitos sąjunginės respublikos ir dėl to jos skolingos buvusiai sąjungai ir galbūt dabartinei Rusijai. Bet šie mūsų buvusios darbuotojos tyrimai parodė, kad vaizdas yra atvirkščias.
Mes planuojame atnaujinti darbo sutartį, kad ji tęstų tyrimus, kuriuos darė kelerius metus.
Mes planuojame atnaujinti darbo sutartį, kad ji tęstų tyrimus, kuriuos darė kelerius metus.
– Kaip vertinate jūsų pirmtako sprendimą iš interneto svetainės išimti KGB archyvinių asmens bylų registracijos žurnalą?
– Vienareikšmio vertinimo aš neturiu. Tai buvo bandymas apsidrausti nuo galimų teisminių bylų, ieškinių. Tokiu būdu gana radikaliai išspręsti problemą tarsi nukertant Gordijaus mazgą.
Tačiau priimant tą sprendimą visgi nebuvo gilesnio išnagrinėjimo su centro istorikais, kurie tyrė tą žurnalą, rašė komentarus, jį viešino. Buvo priimtas valingas sprendimas, siekiant tam tikros ramybės ir apsidraudimo nuo galimų teisinių ieškinių.
Ten buvo keletas garsių pavardžių, kurių paskelbimas sukėlė atgarsį visuomenėje, bet, tarkime, dėl vyskupo Vincento Sladkevičiaus mes parašėme, kad pačių KGB teigimu, jis nebendradarbiavo su KGB ir pačios KGB buvo išbrauktas iš agentų sąrašų.
Yra klausimų dėl kitų garsių pavardžių – ši istorija dar nėra baigta, nes kai kurių asmenų giminaičiai rengia teisminius ieškinius centrui ir norom nenorom prie šios problemos teks grįžti.
– Tad planų grąžinti nėra?
– Reikia gerai pagalvoti, pasitarti, galbūt reikia kažkokios didesnės viešinimo akcijos, paaiškinti visuomenei, kokia buvo susiklosčiusi situacija, kokia prasmė yra grąžinti arba negrąžinti tą liūdnai pagarsėjusį žurnalą į mūsų centro svetainę. Čia ateities klausimas.
– O gal jau dabar aišku, kurių pavardžių neliks ant buvusių KGB rūmų pastato – juk ir tokį tyrimą atliekate?
– Taip, darome tokį tyrimą, jis yra labai ilgalaikis ir mums nepakanka resursų greitai ir efektyviai padaryti tą darbą, kadangi iš 200 pavardžių, iškaltų Gedimino prospekto Nr. 40 cokolyje, ištirta tik 100.
Tą darbą dabar vykdo tik viena darbuotoja, o vienam asmeniui išnagrinėti reikia ne mažiau kaip mėnesio laiko. Tuo labiau, kad per pandemiją buvo uždaryti visi mums reikalingi archyvai ir tas darbas sustojo, nes nebuvo galima prieiti prie dokumentų, negalima naudotis šaltiniais. Dabar jis atnaujintas.
Yra keletas pavardžių, dėl kurių yra tam tikros negatyvios informacijos.
Yra keletas pavardžių, dėl kurių yra tam tikros negatyvios informacijos, kuri kelia klausimą, ar tos pavardės ten turėtų būti, ar neturėtų. Tai yra ilgalaikis procesas ir kyla klausimas, kada tai reikėtų spręsti – ar galutinai užbaigus 200 pavardžių tyrimą, ar kaip individualius atvejus.
Manau, kad prasmingiau daryti pilnai užbaigus visų pavardžių tyrimą, o ne tyrinėti ir skelbti nebaigto darbo atskirus atvejus.
– Norėčiau prisiminti vieną iš centrą purčiusių skandalų, kuris kilo dėl 2019 metų pabaigoje parašytos pažymos apie Joną Noreiką, ją labai sukritikavo žinomi istorikai. Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto docentas Nerijus Šepetys teigė, kad pažyma nedaro garbės genocido centrui ir yra labai klaidinanti. Ką jūs manote apie šią pažymą? Ji, kaip suprantu vis dar yra galiojanti – ar neketinate jos atšaukti?
– Dar reikėtų tuos dalykus panagrinėti, aš nenorėčiau kol kas imtis skubių sprendimų.
Mums, istorikams, yra svarbūs visi liudijimai, visi dokumentai. Liudijimai gali būti vienas kitam labai prieštaraujantys, ne tik papildantys vienas kitą, bet ir paneigiantys.
Tokia situacija susiklostė su įvairiais dokumentais dėl Jono Noreikos veiklos nacių okupacijos metais.
Ir tas garsus kunigo Borevičiaus liudijimas, kuriuo remtasi paskutinėje centro pažymoje apie J.Noreiką, aš manyčiau, kad vis tik per daug anksti būtų tą dalyką kažkaip radikaliai spręsti.
Nes yra liudijimų, yra tas faktas, kad J.Noreika aktyviai bendradarbiavo su Domu Jasaičiu, kurios praktiškai buvo pagrindinis žydų gelbėtojų tinklo organizatorius Šiaulių mieste ir Šiaulių apskrityje.
Toks dalykas kažkuria prasme patvirtintų kad J.Noreika ne tai kad dalyvavo žydų gelbėjime, bet bent jau, kaip sakoma, turėdamas galimybes kažkaip trukdyti tam procesui, jis aktyviai palaikė ryšius su D.Jasaičiu, ir galbūt kažkiek rėmė to tinklo veiklą. Bet sakau, reikia šį dalyką dar papildomai tirti ir tik nuodugniai ištyrus priimti kažkokius sprendimus.
– Galbūt sutiksite, kad esame tarsi tarp girnapusių: iš vienos pusės Rusijos propaganda juodina Lietuvos partizanus, iš kitos pusės – čia, Lietuvoje, yra bandymų balinti ten, kur balinti, tikriausiai nereikėtų. Jūsų noriu pasiteirauti – kaip išvengti šių klausimų politizavimo?
– Išvengti politizavimo, manau, kad neįmanoma.
Mes veikiame visuomenėje, dirbame su labai jautriais klausimais. Vienos ar kitoks mūsų žingsnis atskirais klausimais yra labai atidžiai sekamas ir pačioje Lietuvoje, ir užsienyje. Ir, žinoma, visada atsiras kažkokių nuomonių skirtumų – vieni pritars mūsų tyrimams, mūsų išvadoms, kiti nepritars.
Pats tiriamas objektas yra sudėtingas ir prieštaringas.
Kad ir J.Noreikos atvejis – negalima vienareikšmiškai įvertinti, nes to žmogaus veikloje buvo ir pozityvių ir, tarkime, negatyvių dalykų.
Kad ir J.Noreikos atvejis – negalima vienareikšmiškai įvertinti, nes to žmogaus veikloje buvo ir pozityvių ir, tarkime, negatyvių dalykų.
Kaip vertinti? Tu negali to žmogaus vienareikšmiškai įvertinti – tu stengiesi parodyti pilną vaizdą ir kas buvo negerai jo veikloje, kas blogai. Bėda ta, kad visuomenė susipriešinusi: vieni mato tik blogus dalykus, kiti mato tik gerus.
Nesuvokia, kad tiesa yra kitokia, kad reikia matyti visus atspalvius: ir juodus, ir baltus. Ir taip reikia žiūrėti į konkrečių asmenų veiklą, ypač tuo tragišku ir dramatišku Lietuvai istoriniu laikotarpiu.
O jeigu norima suabsoliutinti vienus ar kitus dalykus, priešprieša yra neišvengiama, visa tai politizuojama ir keliamas didžiulis triukšmas ir iš vienos, ir iš kitos pusės.
Svarbiausias principas yra istorinė tiesa.
Mano nuomone, aišku, tai yra mūsų, istorikų, darbas. Svarbiausias principas yra istorinė tiesa.
Tai, ką mes randame, ką mes išsiaiškiname, turime viešinti, nesvarbu, ar tai kažkam patiks ar nepatiks. Svarbiausias principas, aišku, yra istorinė tiesa. Bet ta istorinė tiesa dažnai būna skaudi, vieniems patinka, kitus galbūt žeidžia, dėl to tas susipriešinimas ir karštos diskusijos egzistuoja.
– Tose diskusijose, atrodo, labiausiai emocijos žaidžia, tačiau būtų geriausia, kad apie tai kalbėtų mokslininkai. Kaip reikėtų pasiekti to, kad šiose diskusijose labiausiai būtų girdimas mokslininkų balsas?
– Na, turbūt reikėtų mums aktyviau dalyvauti viešose diskusijose, ne tik rašyti straipsnius, knygas, ekspertines išvadas, bet aktyviai dalyvauti mūsų tyrimų sklaidoje, aktyviai dalyvauti žiniasklaidoje, įvairiuose forumuose, konferencijose, patiems rašyti straipsnius į spaudą, dalyvauti televizijos forumuose, laidose ir panašiai, nes tik tokiu būdu galime būti išgirsti.
O paprastai būna taip, kad istorikų darbus, ypač akademinius, skaito labai nedidelis skaičius žmonių ir jie lieka nežinomi arba labai mažai žinomi.
– Kai Seime buvo sprendžiamas jūsų kandidatūros klausimas jums buvo prikišta tai, jog priklausėte priklausėte partijai Nacionalinis susivienijimas. Jūs iš šios partijos jau esate išstojęs, tačiau su ja dalyvavote Seimo rinkimuose. Partijos atstovai garsėja ir nevienareikšmiškai vertinamais, kraštutiniais pasisakymais istoriniais klausimais apie Noreiką, Škirpą. Kokia buvo jūsų motyvacija stoti į šią partiją?
– Šiek tiek gal buvo tokių paprastų labai dalykų, žmogiškų. Nes su profesoriumi Vytautu Radžvilu (Nacionalinio susivienijimo pirmininku – aut.) esame seni pažįstami nuo universiteto, Sąjūdžio laikų.
Jo veikla, ypač Sąjūdžio laiku, man imponavo. Aš nebuvau labai aktyvus narys, tiesiog tą kvietimą priėmiau, kadangi man V.Radžvilo, kaip vieno iš Sąjūdžio iniciatyvinės grupės lyderių, veikla imponavo.
Aišku, kai kurie programiniai dalykai, ypač dėl perdėto Briuselio centralizmo, tam tikro Europos Sąjungos narių suvereniteto apribojimo – tie dalykai man, kaip Lietuvos piliečiui, buvo nepriimtini.
Ir susidarė toks įspūdis, kad tai viena tų partijų, kuriai labai rūpi lietuvių tautos likimas, identiteto išsaugojimas, kad ji neištirptų kažkokiame globaliame pasaulyje, neišnyktų tam tikras tautinis identitetas – tie dalykai man atrodė svarbūs ir dėl to aš priėmiau kvietimą prisijungti prie tos partijos.
– Partijos pirmininko pavaduotojas Vytautas Sinica anksčiau yra sakęs, kad Birželio sukilimas nėra kontroversiškas ir sudėtingas įvykis, nors tokiu jį nuolatos ir sąmoningai mėginama paversti. Ar jūs sutinkate su tokiu traktavimu?
– Na, ne visai. Bet aš noriu pasakyti, kad, mano nuomone, Birželio sukilimas yra atskiras, autonomiškas istorinis fenomenas, reiškinys, kurio svarbiausias tikslas buvo Lietuvos nepriklausomybės ir Lietuvos valstybingumo atkūrimas.
Sukilimas truko maždaug savaitę ir pasibaigė vokiečiams okupavus visą Lietuvos teritoriją – jis buvo nukreiptas prieš sovietinę okupaciją, dėl to aš manau, kad šiuo aspektu reikėtų sukilimą vertinti, be abejo, pozityviai.
Bet daugiausia problemų sukelia būtent tai, kas buvo po sukilimo, nes vienu metu vyko ir karas, ir jau pirmomis nacių-sovietų karo dienomis prasidėjo žydų persekiojimas, kuris dar neįgavo tokio didžiulio masto, bet jau po sukilimo, ypač nuo rugpjūčio mėnesio vidurio, prasidėjo masinės žudynės Lietuvos provincijose, visose apskrityse ir valsčiuose.
Ir yra problema tame, kad dalis sukilėlių, pasibaigus sukilimui, ne grįžo į savo buvusias darbovietes, bet įstojo į įvairias policines struktūras: policijos batalionus, viešąją policiją, arba buvo vadinamuosiuose pagalbinės policijos būriuose, kurių nemaža dalis buvo įtraukta būtent į civilių gyventojų ir ypač į žydų tautybės persekiojimus, areštus ir vėliau ir šaudymus.
Žodžiu, dalis sukilėlių – mes negalime dabar pasakyti kokia dalis, koks procentas, nes nėra atliktų tyrimų visos Lietuvos mastu, susitepė rankas vėliau, jau po sukilimo tarnaudami įvairiuose policijos junginiuose ir dalyvaudami Holokauste ar kitų tautybių civilių gyventojų arba karo belaisvių žudynėse.
Tai yra ne tiek paties sukilimo, o individualių buvusių sukilėlių veiklos problema. Ne paties sukilimo, kaip istorinio reiškinio.
– Greičiausiai neišvengsite politikų bandymų paspausti, kad Lietuvos praeities įvykiai būtų nušviečiami vienaip arba kitaip. Ar apmąstėte šiuos klausimus ir ar turite receptą, kaip atmušite tokius pageidavimus?
– Patys pageidavimai gal nėra blogas dalykas, nes pageidavimų gali būti labai įvairių. Ir galbūt kai kurie pageidavimai gali būti pagrįsti ir geranoriški, kuriais siekiama, sakykime, stiprinti centro veiklą, suteikti paramą.
Čia kaip pasakius – pageidavimas pageidavimui nelygus, bet manau, kad mano svarbiausias tikslas – ar jis yra naudingas mūsų įstaigai, ar jie naudingi ir pagrįsti Lietuvos istorijos tyrimams.
Čia yra svarbiausias principas, nuo to priklausys ir mano paties atsakymas.
