Būtent ši tema, bent jau iš Lietuvos pusės, bus akcentuojama gruodžio 3–4 d. vyksiančiame NATO lyderių susitikime Londone. Kitos temos – gynybos išlaidų didinimas, Kinijos faktorius ir t.t. Apie visa tai ir ką dabar išgyvena NATO – pokalbis su ambasadoriumi V.Leškevičiumi.
– Kokia dabartinė NATO dienotvarkė – artimiausi darbai, iššūkiai?
– Didžiausias šių metų įvykis – NATO lyderių susitikimas Londone gruodį. Prieš tai įvyks porą ministrų susitikimų (gynybos ir užsienio reikalų ministrų). Ir nuolatiniai NATO Tarybos, komitetų, daug darbo grupių posėdžių. Kasdien nuo ryto iki kiek reikia...
Nuo 2014 m., nuo Krymo aneksijos ir karo Rytų Ukrainoje pradžios, NATO veikla yra gerokai suaktyvėjusi, dienotvarkė žymiai intensyvesnė nei iki tol – negu tais, „sąlygiškai ramesniais laikais“.
Seniau NATO labiau užsiėmė operacijomis „toli nuo namų“, dabar grįžtame stiprinti savo namus.
Visada kažkas vyko, kas reikalavo NATO dėmesio. Bet dabar formalių ir neformalių posėdžių yra labai padaugėję.
– Kas konkrečiai Ukrainos klausimu yra svarstoma?
– Ukraina – bendrasis fonas. Ir Krymas, ir agresija prieš Rytų Ukrainą buvo esminiai atspirties taškai pradėti didžiausią po Šaltojo karo pabaigos Aljanso adaptaciją. Iki 2014 m. NATO fokusavosi daugmaž vienodai į kolektyvinę gynybą, į stabilumo plėtrą ir į krizių valdymą – ne į tai, kas vyksta čia, t.y. Europoje, Europos šiaurės rytuose. Kitaip tariant, seniau NATO labiau užsiėmė operacijomis „toli nuo namų“, dabar grįžtame stiprinti savo namus. Tai ir yra kolektyvinė gynyba.
Ukraina buvo absoliučiai lemiamas veiksnys pradėti NATO adaptaciją. Dėl to 2016 m. Varšuvos susitikime atsirado naujų, iki tol nebūtų dalykų – tarptautinės, rotacinės NATO pajėgos, dislokuotos Baltijos šalyse ir Lenkijoje. Be to, sustiprinta oro policija, NATO pajėgų integravimo vienetai palei rytinę sieną. Ir mes buvome labai greiti pasinaudoti šia galimybe.
– Ar Londono susitikime galima tikėtis panašios reikšmės sprendimų, kaip ir Varšuvoje?
– Tokio masto sprendimų, kaip Varšuvos susitikime, – vargu. Pats pobūdis ir laikotarpis yra šiek tiek kitoks. Bet nereiškia, kad tai koks menkesnis susitikimas. Ne. Mat dabar svarbiausia sutelkti politinę valią tuos gausius sprendimus įgyvendinti.
Sprendimų NATO vadovų, ministrų susitikimuose jau priimta labai daug. Jie yra puikūs ir reikalingi. Bet dabar svarbiausia tuos sprendimus įgyvendinti. Ir tai užtrunka. Kaip sakoma, „nelabasis tupi detalėse“ – kai imi įgyvendinti tuos sprendimus, tada randasi daugybė neatsakytų klausimų. Ir dėl kone kiekvienos, mums dažnai labai svarbios detalės reikia kautis dantimis ir nagais. Nes realybė tokia: simpatijų ir supratimo banga, kad reikia stiprinti NATO rytų pakraštį – slopsta.
Kiekvieną sprendimą reikia parengti ir svarbiausia, suderėti tarp 29 šalių, o netrukus, tikėtina, ir 30 šalių. Tai ne balsavimas, tai – konsensusas. Užtenka kad kas nors dėl kažkurios priežasties būtų mažiau laimingas ir tos derybos tęsiasi, tęsiasi ir tęsiasi, kol pasiekiame kompromisą. Tai savotiška kompromisų gaminimo mašina.
Skamba gal keistai – „kompromisų gamyba“. Tiksliau – kompromisų paieška. Nes kaip tik čia, kur susieina labiausiai gyvybiniai šalių interesai, tų kompromisų ir nesinori. Bet taip veikia Aljansas: jokio balsavimo. Kas sutarta – sutarta visų, o ne nubalsuota daugumos. Vadinasi, ir priimtina visiems. Ir bus įgyvendinama visų.
Ir čia svarbūs du dalykai. Politinė valia ir visuomenės nuomonė – kaip visuomenė suvokia grėsmę? Išeikite į gatvę Briuselyje ir paklauskite paprastų žmonių, kas jiems yra didžiausia išorinė grėsmė. Paklauskite to paties klausimo Vilniuje. Atsakymai skirsis kaip diena nuo nakties.
Taigi, kaip suvesti visus tuos galus? Tai reikalauja laiko, aiškinimo. Nes NATO šalys – demokratijos. Visuomenių nuomonė negali nedaryti įtakos politikų sprendimams, parlamentarų debatams, vyriausybių programoms. Todėl svarbu, kad mūsų saugumo padėtį geriau suprastų toliau nuo rytinės NATO sienos esančių sąjungininkių visuomenes. O mes suprastume jiems kylančias grėsmes.
Dėl to dalis tų sprendimų, kurie buvo priimti Varšuvoje, įgyvendinti pavyzdingai ir stebėtinai greitai, bet dalis – dar ne. Politinis sprendimas priimtas, bet įgyvendinimo dydžiai, skaičiai, greičiai – nevyksta taip, kaip mes norėtume.
– Tą ir turėjo prezidentas Gitanas Nausėda omeny po susitikimo su NATO generaliniu sekretoriumi Jensu Stoltenbergu sakydamas: „Mes pasiekėme aukštą atgrasymo lygį, bet gynybos srityje mums reikia nuveikti kur kas daugiau. (...) Esame labai laimingi priimdami EFP (NATO priešakinių pajėgų batalioną) Lietuvoje, tačiau to neužtenka“?
– Taip. Ir tai sakome nuo tų esminių 2016 m. sprendimų: „Žiūrėkite, sprendimai yra padaryti, bet juos reikia įgyvendinti greitai, kokybiškai.“
– Gal galite įvardyti, tuos sprendimus konkrečiai?
– Tarkime, tarptautinis NATO batalionas turėtų būti aprūpintas ir vadinamaisiais įgalintojais.
– Turite omeny priešlėktuvinę gynybą?
– Taip, ir ne tik tai.
– „Patriot“ sistemų dislokavimas?
– Kokių sistemų reikia, kur jos turi būti – čia jau veikiau kariškių sritis. Tai ne politikams spręsti, kas yra geriausia tam tikroje geografinėje aplinkoje, tam tikrą momentą. Viena aišku, kad mes ypač pažeidūs šioje srityje, ir darome viską šiam pažeidžiamumui sumažinti. Dirbame patys, nacionaliniu lygiu, ir su sąjungininkėmis.
Realybė tokia: simpatijų ir supratimo banga, kad reikia stiprinti NATO rytų pakraštį – slopsta.
Kitas „atradimas“ – geografija yra svarbu. Ir mes grįžtame prie geografijos, kaip per Šaltąjį karą. Mes esame sujungti su Aljansu labai siauru žemės ruoželiu – vadinamuoju Suvalkų koridoriumi. Žinoma, dar yra oro erdvė, jūra. Bet visi strategai mato ir supranta, kad Baltijos šalių geografinė padėtis kiek ypatingesnė. Rusija mums – juk ir Vakaruos. O gynybos ir atgrasymo stiprinimas, kaip minėjau, yra politinės valios klausimas. Ta valia, vėlgi, negali nepriklausyti nuo to, kaip 29 Aljanso šalyse visuomenės mato grėsmes.
– Ar ne dabar Rusija bei Baltarusija per karines pratybas „Sąjunginis skydas 2019“ ir treniruojasi uždaryti „Suvalkų koridorių“?
– Galiu pasakyti tik NATO generalinio sekretoriaus J.Stoltenbergo žodžiais: kiekvienos šalies reikalas yra treniruoti savo karius, bet svarbu, kad tai vyktų pagal sutartas ir apibrėžtas taisykles.
– Bet tas partneris nelabai laikosi tų taisyklių?
– Švelniai tariant. Rusija, deja, tapo revizionistinė jėga ir jos politika dažnai paremta sutartų ir ilgai taiką bei stabilumą palaikiusių tarptautinių taisyklių bei normų laužymu ar kvestionavimu. Pradedant neskaidriomis pratybomis, netiksliu deklaravimu juose dalyvaujančių pajėgų ir baigiant tokiais dalykais, kurie atvedė prie sutarties dėl vidutinio nuotolio branduolinių raketų nutraukimo. Tiesiog Rusija nesilaikė tos sutarties, o JAV laikėsi. Taip negali būti, kai vienam leidžiama viskas, kitam sutarties partneriui nieko. Dėl to NATO labai vieningai palaikė JAV žingsnį pasitraukti iš šios sutarties. Pasitraukti labai aiškiai ir skaidriai, nes Rusija jos nesilaiko.
Prisimenant klausimą dėl konkrečių sprendimų, kuriuos Lietuva siekia, kad būtų įgyvendinti. Tai yra gan techniniai dalykai. Bet, kaip minėjau, nelabasis ir tupi detalėse. Krizės atveju priešakinis NATO pajėgų batalionas turi turėti galimybę būti labai greitai paremiamas didelėmis Aljanso arba karinių vadų nuožiūra reikalingomis pajėgomis. Ir turi būti numatyta, kaip jis būtų pastiprintas oro, jūros, galingesnės ugnies elementais. Čia tik vienas iš pavyzdžių.
– Kalbate apie tam tikrą autonomiją kariškiams nuo politikų? T.y. kad sprendimus priimtų kariškiai ir sprendimai nestrigtų politikų-diplomatų diskusijose?
– Tiesiog reikia sutarti parametrus, kad tas pastiprinimas atsidurtų laiku bei vietoje, ir būtų reikalingo dydžio. Atlėktų, atvažiuotų ir atplauktų – greitai.
Priimtas tikrai didelis politinis sprendimas – sustiprinti Rytų flangą tarptautinėmis pajėgomis, kurios, esant krizinei situacijai, visada bus paremtas dar didesnių Aljanso pajėgų. Tai vadinama pastiprinimu. Bet kad tai veiktų – dar reikia daug derybų. Vis kartojuosi: „nelabasis tupi detalėse“.
Matote, po Šaltojo karo netekome daug ekspertizės, kaip užtikrinti kolektyvinę gynybą: kaip greitai judėti didelėmis pajėgoms; kaip greitai priimti sprendimus; kaip planuoti. Per Šaltąjį karą kiekvienas takas ir takelis buvo labai aiškus: kas, kur, kada, kokiomis aplinkybėmis pastiprins. Visą šį žinojimą nesusigrąžinsi per dieną ir net ne per metus.
Taip, buvo Gruzijos karas, tačiau jis, gaila, nepažadino Aljanso. Ukraina būtent buvo tas žadintuvas.
– Kokia NATO pozicija dėl Kinijos IT kompanijų plėtros ir jų technologijų naudojimo šalyse-narėse?
– Nekalbame apie kažkokią vieningą, sutartą Aljanso poziciją. Yra bendras supratimas, kad Kinija yra didelė, kylanti jėga ir reikia suprasti jos geopolitinius siekius. Reikia atskirti du dalykus: prekybinį, ekonominį bendradarbiavimą ir viso to galimos implikacijos krizės, kurios dalimi nebūtinai būtų Kinija, atveju. Čia yra esminis momentas.
Ar mes galėtume kontroliuoti, tarkim, savo uostus per kuriuos mano minėti pastiprinimai galėtų nekliudomai mus pasiekti? Tas pats ir su informacinėmis technologijomis – kad mūsų visų ryšiai būtų patikimi ir saugūs – galėtume sklandžiai keistis informacija ir kad ji neatsidurtų tose rankose, kuriose neturėtų atsidurti.
Tai, visų pirma, nacionaliniai sprendimai. NATO gali padėti sukurti bendrąjį rėmą, kur tos grėsmės ir pažeidžiamumai būtų geriau suprasti; gali rekomenduoti priemones tai rizikai sumažinti. Būtent tai dabar ir daroma. Bet tai šalių reikalas – kiek jos pasiryžusios priimti kartais nepopuliarius sprendimus. Tarkime, riboti investicijas į tam tikrus sektorius ar riboti kartais jau įsigytų komunikacinių platformų naudojimą.
– Šioje srityje iniciatyva palaiko Jungtinės Valstijos?
– Daugelis supranta, kur pažeidžiamumai. Tačiau dar ne visi vienodai pasirengę imtis veiksmų juos šalinant.
– Ar ši tema bus apsvarstyta Londone, per NATO lyderių susitikimą?
– Nebūčiau nustebęs, kad greta gynybos ir atgrasymo politikos stiprinimo Rytuose, atsiras ir Kinijos tema.
Bet Londone, žinoma, visų pirma, didelė (jei ne didžiausia) tema bus gynybos finansavimas. Tiksliau, kaip sąžiningiau pasidalinti našta už gynybą, visų pirma Europos gynybą. Gynybos finansavimas buvo ne tik šios JAV administracijos keliamas klausimas. Europa – net labai pasiturintis regionas, o pagalvokite apie JAV vidury gyvenančio ūkininko poziciją – kodėl jis turėtų apmokėti už pasiturinčios Europos gynybą, kai Europa pati nelinkusi mokėti tiek daug.
Nebūčiau nustebęs, kad greta gynybos ir atgrasymo politikos stiprinimo Rytuose, atsiras ir Kinijos tema.
Šaltojo karo metu JAV pajėgos ir visų pirma JAV branduolinis skėtis užtikrino Europos saugumą. Ir tai tęsiasi. Tačiau Šaltojo karo metu Europos šalys skyrė žymiai didesnį dėmesį ir daugiau resursų savo gynybai (tiek finansų, tiek kariuomenių dydžio bei infrastruktūros prasme, o esminis dalykas – parengties veikti, greitai veikti). Po 2014 m. tai pamažu pradėjo keistis, Europa atsibunda, galų gale mes patys atsibundame – bet dar nepakankamai greitai.
– Su tuo iš dalies susijusios ir kalbos apie JAV bazių perkėlimą iš Vokietijos į Lenkiją. Kiek tai realu?
– JAV bazės Lenkijoje – visų pirma šių dviejų sąjungininkių susitarimo dalykas. Bet tai palies visą Aljansą, ypač rytinę jo dalį.
– O kokia Lietuvos pozicija šiuo klausimu?
– Pozicija aiški: mums svarbu, kad būtų kuo daugiau sąjungininkų, ypač JAV pajėgų, arčiau mūsų ar net mūsų šalyje.
Prisiminkime vadinamąją Berlyno brigadą per Šaltąjį karą Vakarų Berlyne, kuris buvo visiškai apsuptas Rytų Vokietijos, su joje dislokuotomis milžiniškomis sovietų pajėgomis. Atrodytų sekundžių reikalais buvo paimti Vakarų Berlyną, nes jis buvo ginamas labai nedidelių pajėgų. Tačiau pajėgos buvo tarptautinės – visų tuometinių NATO narių atstovai. Kartais kalbama apie simbolius, kartais apie realybę, bet simboliai ir yra esminė realybės dalis. Jeigu pajėgos yra tarptautinės, tai bet kuris karinis judesys prieš Vakarų Berlyną (kalbant apie istoriją), prieš Baltijos šalis ar Lenkiją (kalbant apie dabartį) būtų neišvengiamai traktuojamas, kaip ataka ne tik prieš Lietuvą. Tai užvestų kolektyvinės gynybos mechanizmą.
– Tai galima sakyti, kad dabartinis NATO rotacinių pajėgų batalionas Lietuvoje ir yra Berlyno brigada? Ar Lietuva norėtų dar kažkokio papildomų pajėgų?
– Dabar mes kalbame apie tą batalioną, jo integravimą, jo gebėjimą veikti kartu su Lietuvos pajėgomis bei ateisiančiomis papildomomis pajėgomis. Svarbiausias momentas – kad visi žinotų, ką, kada, kaip daryti, kur, kam būti krizės atveju.
Mums svarbu, kad visada būtų pasirengusių pajėgų nuo pirmos akimirkos atremti agresiją. Mes nenorime nieko eskaluoti, mes nesiekiame į Baltijos šalis sutraukti kuo daugiau pajėgų – ne tai yra tikslas. Tikslas, kad tai būtų patikimos pajėgos, siunčiančios labai aiškią žinią potencialiam agresoriui, kad šitas žemės lopinėlis bus ginamas viso Aljanso nuo pirmos milisekundės, jei kas ryžtųsi išbandyti sąjungininkių valią veikti. Tai yra tarptautinių pajėgų buvimo prasmė.
– Kokios yra Gruzijos ir Ukrainos stojimo į NATO perspektyvos?
– Prisiminkime Bukarešto NATO viršūnių susitikimą 2008 m. ir jame priimtus sprendimus dėl NATO atvirų durų politikos ir plėtros
– Taip, kai kurie jį įvardina, kaip vieną Rusijos agresijos prieš Gruziją tais pačiais metais priežasčių…
– Dabar ne apie Rusijos karą prieš Gruziją, o apie suderėtą sudėtingą kompromisą – Gruzijai ir Ukrainai NATO durys yra atviros. Nėra apibrėžto laiko rėmo, kada ta ar kita šalis pro jas galės įžengti. Jos tiesiog turi būti pasirengusios – reformavusios karines, civilines ir politines struktūras. Esminis dalykas, kad visuomenės to norėtų. Kad niekam nekiltų abejonių, jog tos šalys yra pasirengusios ir tikrai nori tapti NATO narėmis bei prisidėti prie visų saugumo.
Kada tas momentas ateis? Neturiu burtininko lazdelės. Mes labai stengiamės ir padedame. Ir daug kitų šalių padeda. Svarbiausia, kad tam momentui atėjus, šalys būtų visiškai pasirengusios pasinaudoti tuo galimybių langu. O kad būtų pasirengusios ir kad tas langas prasivertų – tam ir dirbame.
Grįžtu prie grėsmių suvokimo. Svarbiausia, kad grėsmes, kurios yra šiaurės-vakaruose, suvoktų ir pietuose. Ir mano galva, būtent į tai mes turėtume investuoti labai daug politinio dėmesio. Kai aš kalbu Lietuvoje, kalbu dažniau apie grėsmes, kurios kyla Pietų šalims. Rytinės grėsmės mums savaime suprantamos. Pietų grėsmės mums yra mažiau suprantamos. Ir labai stengiuosi, kad mano kolegos iš kitų regionų, būdami savo šalyse, darytų tą patį: kalbėtų savo auditorijoms apie grėsmes mums, grėsmes Ukrainai ir Sakartvelui.
Bendrasis suvokimas privalo būti toks: užtenka įkalti pleištą į mūsų vienybę ir – krisime visi. Aljanso vienybė, solidarumas nėra tiesiog šūkiai – tai pati Aljanso šerdis.
Sugrįžtant prie Šaltojo karo, tuo metu grėsmė buvo viena ir visiems labai aiški. Dabar grėsmių yra žymiai daugiau ir įvairiose pusėse. NATO dabar labai mėgstama sakyti, kad reikia žiūrėti 360 laipsnių kampu – tai, kas gali nutikti Pietuose, taps ir Rytų problema. Didelis spaudimas pietuose neišvengiamai paveiks ne tik Pietų vyriausybes, bet ir mus. Ir atvirkščiai, viskas, kas vyksta rytuose, lygiai taip pat paveikia pietus. Būtent dėl to NATO pajėgas Baltijose šalyse sudaro ne tik JAV ar mums geografiškai artimos šalys, ten yra ir tos pačios Pietų šalys.
Mes galime išsilaikyti tik būdami visiškai vieningi, gal šiek tiek pamurmėdami, kad viena ar kita šalis nori daugiau, gal tos grėsmės mažesnės nei iš tiesų yra. Bet bendrasis suvokimas privalo būti toks: užtenka įkalti pleištą į mūsų vienybę ir – krisime visi. Aljanso vienybė, solidarumas nėra tiesiog šūkiai – tai pati Aljanso šerdis.
Galima turėti daugybę tankų, patrankų, raketų, lėktuvų, tačiau galų gale svarbu, kad visos šalys būtų pasirengusios juos panaudoti bet kokios agresijos atmušimui ar užkardymui – kad potencialus agresorius žinotų, jog Aljansas yra absoliučiai vieningas ir dėl to negali būti jokių agresoriaus apsiskaičiavimų. Kad jei kas imsis agresijos, tai Aljansas atsakys visa savo jėga.
