72 metų mokslininkas, išgarsėjęs darbais apie Europos ir Lenkijos istoriją, provokuojančiai šią mintį išryškino naujoje knygoje „Dingusios karalystės: primirštos Europos istorija“ (Vanished Kingdoms: The History of Half-Forgotten Europe), kur skyrius apie Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istoriją pradedamas Baltarusijos prezidento Aleksandro Lukašenkos nuotrauka.
Interviu BNS naujienų agentūrai Velso kilmės istorikas siūlė pasinaudoti anglų ir velsiečių patirtimi sprendžiant tautinių mažumų santykius ir pabrėžė, kad labiau subalansuotas lietuvių ir lenkų požiūris į bendrą istoriją padėtų ir dabartiniams santykiams.
Apie Lietuvos ateitį N.Daviesas kalba optimistiškai – jo teigimu, Lietuva dabar yra saugesnė nei bet kada anksčiau, geriau pasirengusi atremti iššūkius nei prie patogaus gyvenimo įpratę Vakarų europiečiai, o didelės grėsmės neturėtų kelti ir Rusija, kuriai didesnis galvos skausmas bus Kinija ir Kaukazas.
Lietuvoje skaitytojus nustebino Jūsų sprendimas skyrių apie Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę iliustruoti Aliaksandro Lukašenkos nuotrauka. Kodėl taip nusprendėte?
Kiekvienas skyrius pradedamas trumpa dabarties apžvalga, siekiant parodyti, kaip dabartis skiriasi nuo praeities. Dabartinė Baltarusija sudarė didelę dalį Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės.
Bet, žinoma, norėjau išprovokuoti žmones mąstyti. Šiandien žmonės girdi Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės pavadinimą. Jie taip pat žino, kad yra šalis, vardu Lietuva, taigi mano, kad tai tas pats. Provokavau juos mąstyti, kad senoji jau išnykusi Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė buvo kitokia nei dabartinė Lietuvos Respublika.
Ar dabartinis A.Lukašenkos režimas nori atsigręžti į Kunigaikštystės paveldą? Kiek tai svarbu Baltarusijos identitetui?
A.Lukašenkos režimas turi labai prieštaringą požiūrį į praeitį. Kartais Didžioji Kunigaikštystė minima, kartais ne, kartais pabrėžiami ryšiai su Rusija. Manau, kad Baltarusija šiandien labai sumišusi, neturi aiškaus identiteto.
O ar šis paveldas gali paskatinti Minską ilgainiui pasirinkti europinę kryptį savo politikoje?
Manau, kad tai įmanoma. Įdomu, kad nors ir yra diktatorius, o jo režimas panašus į Vladimiro Putino režimą, A.Lukašenka laiko Baltarusiją atskirai nuo Rusijos. Man atrodo, kad nepaisant visko, A.Lukašenka gina Baltarusijos atskirumą.
Nežinome, kas bus, kai jo nebeliks. Bet gali būti, kad šalis atsivers į Vakarus. Taip pat įmanoma, kad ji gali susisaistyti su Rytais. Bet kokiu atveju, akivaizdu, kad Vakarų pasirinkimas vis dar yra galimybė.
Savo knygoje aprašote vėliau išnykusias valstybes. Ko lietuviai ir lenkai galėtų pasimokyti iš Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės, bendros Lietuvos ir Lenkijos valstybės iškilimo ir nuosmukio?
Lenkijos – Lietuvos Respublika yra geriausias pavyzdys valstybės, kuri prarado sugebėjimą apsiginti ir buvo praryta kaimynių. Tai akivaizdi pamoka dabartiniams lenkams ir lietuviams, kad svarbu turėti gerus santykius su kaimynais, ir jokiu būdu neturėti blogų santykių su visais kaimynais.
Labai sudėtinga palaikyti gerus santykius su V.Putino Rusija. Bet Lenkija ir Lietuva dabar yra ES, NATO narės ir yra daug saugesnės nei kada nors anksčiau, nors tai nereiškia, kad jos saugios 100 procentų. Tiek Lietuva, tiek Lenkija atgimė 20-ame amžiuje, trečiajame ir ketvirtajame dešimtmečiuose, ir abi jas sunaikino kaimynai.
Manau, kad tam tikra prasme lietuviai ir lenkai dabar yra geriau pasirengę nei kai kurios Vakarų šalys, kurios pamiršo, kad valstybės gali būti sunaikintos. Vakaruose ilgą laiką gyvenimas buvo labai patogus, ir žmonės pamiršo, kad sistemos žlunga, kad politikai gali nuvesti labai netinkama kryptimi. Taigi manau, kad lenkai ir lietuviai bus pastebimi duodami patarimus ruošiantis blogiems laikams. Tikriausiai jie geriau supranta nelaimės galimybę nei vakariečiai.
Pastaruoju metu Lietuvos ir Lenkijos santykiai pašlijo. Ar skirtingas požiūris į istoriją, istorinės nuoskaudos svarbios dabartiniams santykiams?
Taip. Manau, kad subalansuotas požiūris į istoriją yra svarbus dabartiniams santykiams. Pavyzdžiui, lenkai apie Gegužės 3-osios Konstituciją galvoja kaip apie Lenkijos Konstituciją. Bet ji tokia nebuvo. Tai buvo Lenkijos ir Lietuvos Konstitucija. Taip pat ir lietuviai, manau, pamiršo, kad ilgą laiką turėjo bendrą istoriją su lenkais. Bendra istorija, jei ji mokoma mokyklose, gali padėti sukurti jausmą, jog lenkai ir lietuviai gali egzistuoti kartu.
Neseniai Londone dalyvavau susitikime, kuriame kalbėjau aš, du Lietuvos istorikai ir Baltarusijos ekspertas. Lietuviai kalbėjo išskirtinai apie senąją istoriją, 13 ir 14 amžius, Didžiosios Kunigaikštystės ištakas, Mindaugą ir panašiai. Baltarusijos ekspertas kalbėjo išskirtinai apie dabartinę situaciją. Ir niekas nekalbėjo apie 500-600 metų tarp to. To trūksta. Reikėtų žinoti visus istorijos laikotarpius.
Bendros istorijos suvokimas labai svarbu. Lietuviai turėtų suprasti, kad istorinės Lietuvos nepaveldėjo tik lietuviai. Vilnius buvo labai lenkiškas miestas iki 1945-1946 metų. Buvo labai gausi žydų bendruomenė. Tai jūsų istorijos dalis.
Taip pat ir lenkai neprisimena, kad Varšuva buvo rusiškas miestas, kad Varšuvos centre buvo didžiulė rusų ortodoksų katedra, kuri visiškai išnyko, kad buvo didžiulė žydų bendruomenė.
Žinau, kad neseniai Vilniuje vyko demonstracijos. Mano šeima kilusi iš Velso. Velsas turi kalbą, kuri skiriasi nuo anglų – taip pat, kaip lietuvių kalba skiriasi nuo kaimynų. 700-800 metų, nuo pat anglų nukariavimo, tęsėsi konfliktas.
Problemą didžia dalimi išsprendė dvikalbystės politika, prasidėjusi XX amžiaus septintajame dešimtmetyje.
Krizė prasidėjo sulig televizijos atsiradimu. BBC atsisakė sukurti televizijos kanalą valų kalba, Velse kilo protestai, demonstracijos, reikalaujant lygybės anglų ir valų kalboms. Dėl šios krizės Britanijos vyriausybė persvarstė savo politiką. Nuo to laiko egzistuoja politika, kad kiekviena mokykla, kiekvienas vaikas turėtų siekti būti dvikalbis. Anglų kalba nebelaikoma dominuojančia kalba, o valų kalba vietine kalba – jos abi yra lygios. Išsilavinę žmonės gali puikiai kalbėti dviem kalbomis. Manau, tai geras modelis lietuviams.
Jei bet kuri valdžia imsis politikos, kad yra viena oficiali kalba, o kitos – antrinės kalbos, bus konfliktas. Mano požiūriu, tai trumparegiška politika.
Norėčiau pereiti prie dar vienos Lietuvos kaimynės – Rusijos. Ar imperinė mąstysena Rusijos valdančiuosiuose sluoksniuose turėti kelti nerimą Baltijos šalims?
Imperinė mąstysena visada pavojinga kaimynams. Lenkijos nuogąstavimai yra tokie pat kaip ir Lietuvos. Nors Lenkija ir daug didesnė, bet baimės ir mintys su Rusija besiribojančiose šalyse yra panašios.
Bet pabrėžčiau, kad Rusijos ekonomika šiandien labai specifinė, ji daug priklauso nuo naftos pardavimo, ypač Europos Sąjungai. Todėl Rusija neketina statyti į pavojų ekonominės ateities keldama problemas Europoje.
2010 metų balandį susitikau V.Putiną, kai buvau Katynėje ministro pirmininko delegacijoje. Buvo aišku, kad jis bando pagerinti Lenkijos požiūrį į Rusiją. Ne dėl to, kad jis draugiška asmenybė, bet jis skaičiuoja, kad Rusijai nepalanku turėti problemų su Vakarų kaimynais.
Didžiosios V.Putino ir Rusijos problemos yra Rytuose – Kinijos kilimas, besitęsiančios problemos Kaukaze – imperinė Rusija turėtų rūpintis dėl šių problemų, o ne dėl santykių su Baltijos šalimis ar Lenkija.
Euro krizė sukėlė daug spekuliacijų dėl ES ateities. Ar manote, kad ES pati gali tapti „dingusia karalyste", kaip pavadinta Jūsų knyga?
Esu apie tai parašęs straipsnį. Kai pasirodė mano knyga, "Financial Times" paprašė parašyti straipsnį apie euro zoną kaip dingusią karalystę. Mano provokatyvus scenarijus buvo toks, kad nors krizė ir didelė, euro zona išlieka, tačiau skyla Junginė Karalystė dėl problemų tarp Anglijos ir Škotijos. Škotija yra labai proeuropietiška, o anglai – ne. Numačiau, kad per referendumą Škotija po poros metų galėtų pasisakyti už nepriklausomybę būtent dėl Europos reikalų.
Europos Sąjunga yra pernelyg vertinga valstybėms, ypač Vokietijai. Jos darys viską, kas įmanoma, kad ją išsaugotų. Krizė bus labai sudėtinga ir kai kurios valstybės turės didelių bėdų. Graikijai neabejotinai gali tekti išeiti. Toliau eilėje – Portugalija, galbūt Ispanija.
Bet Europos Sąjunga išliks ir dėl šios krizės skirs daug daugiau dėmesio valdymo problemoms. Europos Sąjunga yra pernelyg savimi patenkinta kalbant apie politiką. Jų požiūris yra, kad jei sutvarkoma ekonomika, visi išmoks būti gerais europiečiais. Aš su tuo nesutinku.
