– Labas vakaras, pone Gražuli, lauksite, kol išneš iš komiteto, ar eisite pats iš jo?
P.Gražulis: Labai džiaugiuosi, kad šita sistema mane tiktai žada išnešti. Sovietmečiu už tai, kad buvau Helsinkio grupės narys, gynęs žmogaus teises, buvau pasodintas, tai mes jau padarėme didelį žingsnį į priekį. Nesiūloma nei manęs sušaudyti, nei sodinti, tik išnešti. Jau esame šiek tiek demokratai.
– Bet ar gerai, kai žmogus, Seimo narys, tampa kažkokio komiteto nariu ir staiga Seime, visuomenėje, viešojoje erdvėje pradedami rinkti parašai, kad jį reikia vis dėlto atšaukti, vadinasi, abejojama jūsų kompetencija?
P.Gražulis: Aš jau esu buvęs Helsinkio Žmogaus teisių komiteto nariu ir manau, kad daugiausia tie asmenys, kurie galbūt yra homoseksualios pakraipos ar panašiai, yra pasipiktinę. Jie žino mano požiūrį, aš nė vieno žmogaus neteisiu: nei narkomanų, nei alkoholiko, net ir homoseksualo, bet sakau, kad yra blogis, jo negalima propaguoti. Reikia tiems žmonėms padėti, ištiesti pagalbos ranką, gal net ir gydyti. Yra tūkstančiai žmonių pasveikę, yra tūkstančių žmonių liudijimai, kad žmogus pasveiksta, grįžta į normalų gyvenimą. Bet tai, kaip sako, žmogaus asmeninis gyvenimas.
– Man tai naujiena, kad kažkas pasveiko būdamas seksualinių mažumų atstovu.
P.Gražulis: Truputėlį pasigilinkite į šitą klausimą, aš tikrai gilinausi ir, žinot, aš sakiau, kad nebegalima užduot šito klausimo kaip pozityvaus, kad tai yra pozityvus reiškinys.
– Bet žmonės turi teisę gyventi šiame pasaulyje, egzistuoti tokie, kokie jie yra?
P.Gražulis: O ką aš jiems darau?
– Ką jūs jiems darote, kai jie pradeda organizuoti eitynes. Jūs segatės į atlapus policininkams, jie jus nešte išneša.
P.Gražulis: Aš prieš propagavimą kaip pozityvo šito gyvenimo būdo.
– Bet jie gyvena savo gyvenimą, ko jūs jiems trukdot?
P.Gražulis: O kodėl normalios šeimos neina?
– Ką reiškia „normalios“?
P.Gražulis: Jie normalūs kaip jie normalūs, manau, tai yra išsigimimas, turime tą pripažinti.
– Čia joks išsigimimas.
P.Gražulis: Tai – nelaimingi žmonės.
– Ponia Dovile, ar jūs irgi manote, kad tai yra išsigimimas?
D.Šakalienė: Žinot, man iš tikrųjų atrodo, kad tai ne tik mano kolegos problema, bet ir Seimo problema, nes paskirdami poną P.Gražulį į Žmogaus teisių komitetą mes parodom visuomenei savo, kaip institucijos, kaip Seimo, požiūrį į žmogaus teises. Aš tik noriu priminti, kaip atsirado apskritai žmogaus teisių koncepcija ir samprata.
Po pasaulinių karų, po tų baisių žiaurumų, kuriuos patyrė daugybė žmonių, buvo vis dėlto sutarta, kad reikalingos bendros normos, žmogaus teisių, humanizmo normos, kad žmogaus orumas yra saugotina vertybė ir kad visi žmonės turi vienodas teises, nepriklausomai nuo savo kilmės, tautybės, odos spalvos, lyties, amžiaus, tos pačios seksualinės orientacijos, nuo įgimtų savybių, kurių mes negalim pakeisti.
Viena iš priežasčių, kodėl gimė žmogaus teisių suvokimas ir buvo įtvirtintas tarptautiniuose nacionaliniuose teisės aktuose, yra nacių vykdyti žiaurumai. Jie buvo tie žmonės, kurie bandė gydyti, pavyzdžiui, homoseksualius žmones. Dėl to, kad jie gimė tokie, kokie yra, jie buvo tie, kurie naikino žydus, kurie darė baisius eksperimentus su žmonėmis, bandydami sukurti tą kažkokį tobulą žmogų pagal savo vertybių įsitikinimus, būtent todėl mes šiandien turime žmogaus teises.
Ir žmogus, kuris sakosi, kad štai, jis buvo disidentas, kad jis priklausė Helsinkio grupei, tai tik noriu priminti, kad Andrejaus Sacharovo visa idėja, Helsinkio grupių idėja, yra būtent apie žmogaus teisių apsaugą. O žmogaus teisių pagrindinis principas – kad visos žmogaus teisės visiems yra nedaloma vertybė ir kaltinti kažkokius žmones, kad jie yra nenormalūs, žeminti jų orumą ir iš jų tyčiotis yra pats žmogaus teisių pažeidimas. Tai todėl man, kaip Lietuvos pilietei, kaip dirbusiai su žmogaus teisėmis ilgą laiką, tai atrodo kaip įžeidimas, kai toks žmogus ateina dirbti į komitetą.
Ir jeigu jis, būdamas Helsinkio grupės nariu, taip iki šiol nesuprato, kad teisė išpažinti religiją arba neišpažinti jokios religijos lygiai tokia pat svarbi, kaip teisė žmogui leisti būti tokiam, koks jis gimė, ar jis gimė žaliomis akimis, ar jis gimė tokios lytinės orientacijos, kokios yra, yra lygiai tokios pat vertės.
P.Gražulis: Dar yra dalykas – gėjais negimstama, didele dalimi jais tampama.
– Jūs esate keistų teorijų prisidėjęs sau į galvą?
P.Gražulis: Tu, gerbiamoji, akademiko Sacharovo neminėk, man teko su juo bendrauti jo namuose, su juo susitikti ir bendrauti. Deja, sovietmečiu sunkiu šis žmogus taip pat buvo persekiojamas tos pačios sistemos, gal kuriai tu nuosekliai tarnavai.
D.Šakalienė: Kaip aš galėjau tarnauti sistemai, būdama iš kalinių ir tremtinių šeimos?
P.Gražulis: Ką aš žinau, gal tėvai, kas yra čia, net ne rodiklis. Darbai, miela žmogaus teisių gynėja, pažiūrėkit, jau daugiau kaip 10 metų pažeistos Rolando Pakso žmogaus teisės, neatstatytos teisės. Kada jūs pasisakėte Seime, kad reikia atstatyti pažeistas žmogaus teises? Aš niekada jūsų negirdėjau.
– Bet jūs sėdite Seime ir galite tuo užsiimti, pone Petrai?
P.Gražulis: Jūs ginate tik homoseksualų teises.
D.Šakalienė: Aš gi net buvau komisijos narė dėl būtent mechanizmo, kaip galima būtų nustatyti, kada ir kaip žmogus gali grįžti į politinę karjerą.
P.Gražulis: Na tai kas?
– Dabar paklausykime dar vienos mūsų pašnekovės, tai yra svetainės manoteisės.lt, kurioje yra renkami parašai iniciatyvai „išnešti Gražulį iš Žmogaus teisių komiteto“, redaktorės. Daktarė Jūratė Juškaitė su mumis šį vakarą. Sakykite, ar tai yra tiesiog parodomoji akcija? Jūs norite surinkti parašus, ar jūs iš tiesų sieksite, kad tikslas būtų pasiektas, ir P.Gražulio neliktų tame komitete?
J.Juškaitė: Pirmiausia šitos akcijos tikslai – siųsti žinutę Seimui, tikėjimo žinutę, kad, švelniai tariant, prasilenkiama su sveiku ir racionaliu protu. O antrasis tikslas yra iš tikrųjų ne tik pasakyti, bet ir padaryti, kad ponas Gražulis vis dėlto susivoktų, kad ne į tą komitetą pataikė, kad šitam komitete jis paprasčiausiai neturi kvalifikacijos, ką rodo ir jo šitie rėksmai jūsų televizijos eteryje.
Mes suprantame, kad ponas Gražulis vis dėlto neturi tradicijos pats išeiti iš tų vietų, kuriose yra nepageidaujamas, tai, matyt, vis dėlto atsakomybės turėtų imtis Seimo nariai. Prisiimti atsakomybę ir pašalinti poną Gražulį iš Žmogaus teisių komiteto, nes ponas Gražulis, sakykim, renkasi balsus klouno maniera. Ar Seimas iš tikrųjų nori būti paverstas klounu ir nori, kad žmonės rimtai į šią instituciją nežiūrėtų – tai, matyt, yra ateities klausimas, ir pažiūrėsiu, kaip ten bus.
– Ponia Juškaite, ar jūs nešite tuos parašus į Seimą?
J.Juškaitė: Mes neabejotinai juos pristatysime Seimo valdybai, kiekvienam Seimo nariui ir valdybai, taip pat ir ponui Gražuliui nusiųsime bent jau elektroniniu paštu, kad susipažintų, kad Lietuvoje, kaip jis pats pasakė, yra tikrai be galo daug homoseksualių asmenų. Peticiją pasirašė 8 tūkst. 500 žmonių. O ponui Gražuliui norėčiau tokią solidarumo žinutę nusiųsti: homoseksualūs asmenys sovietmečiu taip pat buvo persekiojami. Tai mes tikrai turime daugiau ką bendro šita prasme, negu skirtybių.
P.Gražulis: Tačiau sovietmečiu buvo daugiau prieš mane surinkta parašų, negu dabar, ir ne tik parašus rinko, bet ir įkalino.
– Jūs visą laiką bandote iškelti tą „sovietmečiu“, bet jūsų veiklos sovietmečiu niekas nekvestionuoja, ji buvo, viskas gerai. Bet dabar jums reikės balsuoti dėl abortų, pareikšti savo nuomonę. Jūs garsiai reiškiate, kad abortai turi būti Lietuvoje uždrausti, ir savo paskutinei meilei, kuri pagimdė jums nesantuokinį vaiką, jūs sakote: eik pasidaryti abortą, ir dar duodate pinigų, kad apmokėsite tą abortą. Tai kada jumis tikėti?
P.Gražulis: Baikit, nejuokaukit, ne, to tikrai nebuvo, žmogus yra klystantis. Aš pasakiau, kad tai yra klaida. Bet negi aš dabar turiu pasisakyti už abortus, jeigu aš padariau klaidą. Už klaidą reikia atsiprašyti, gailėtis ir kitą kartą klaidos nekartot. Taip, šitos mano išprovokuotos žinutės, kurios buvo išprovokuotos, taip, tikrai, aš jūsų akivaizdoje, visų žmonių, atsiprašau, tai yra klaida.
– Klaida? Tai jūs ko dabar atsiprašote, tos moters?
P.Gražulis: Ir moters, ir jūsų, ir visų žmonių.
– Jūs, Petrai, pradėjot atsiprašinėti, kai tos žinutės iškilo į viešumą? Kai ji, neapsikentusi jūsų to teroro, kad jūs neprižiūrit tos mergaitės, kreipėsi į visuomenę?
P.Gražulis: Kokio teroro, tos mergaitės dar nebuvo. Kokios mergaitės? Paviešino gimus tai mergaitei, tai ką čia šnekėt.
D.Šakalienė: Tą, ką mes patys ir matom: kad žmogus, viena vertus, neigė žinomus faktus, kita vertus, užsipuola juos pranešusius asmenis, trečia – aiškina, kad jis klysta ir taip toliau.
P.Gražulis: Aš juk ne konservatorius, aš – klystantis žmogus.
D.Šakalienė: Kalbant apie etiką, kalbant apie pagarbą kitam žmogui, turbūt ne veltui mes kartu, Seimo moterys, kreipėmės į Etikos ir procedūrų komisiją, nes manome, kad mūsų kolega pažeidinėja politiko elgesio kodeksą, nes iš tikrųjų nesupranta esminių pagarbos kito žmogaus orumui principų. Tai, ką mes turbūt šiandien visi galėjome konkrečiai pamatyti.
– Dabar Etikos komisija svarsto jūsų netinkamą elgesį su savo vaiko motina ir galbūt darytą psichologinį spaudimą. Jūs ir šitą neigsite, kad Seime toks svarstymas vyksta?
P.Gražulis: Aš noriu, jeigu bus svarstymas, aš norėčiau...
– Ką reiškia „jeigu bus“? Jis yra.
P.Gražulis: Aš reikalausiu, kad būtų paimtos visos žinutės ne iš konteksto, ir tada susidarys nuomonę, kas kam darė psichologinį spaudimą. Jūs jaučiatės psichologiškai spaudžiama?
– Pone Petrai, jūs dar esate užsipuolęs ir vaiko besilaukiančią Seimo narę, kad turėtų atsargiau įregistruoti įstatymus, kai yra tokioje padėtyje?
P.Gražulis: Ne aš, ponas Urbšys.
– Ir jūs esate, ir jūs tą sakėte.
P.Gražulis: Aš parėmiau poną Urbšį.
– Man atrodo, tada buvo homoseksualų teisės svarstomos. Jūs tada sakėte, kad Lietuvos moterys juos gina Seime kaip kokios gyvatės, kurios savo vaikus suėda. Aš galėčiau čia priminti, ko tik nori, jau nekalbu apie tai, ką ta moteris išklausė apie jūsų vaiko motiną.
D. Šakalienė: Norėčiau priminti jums dar irgi vieną dalyką, priminti...
P.Gražulis: Aš neneigiu savo žodžių. Jūs keista – viena šnekate, o kita darote. Esu nesisteminis politikas, turintis savo nuomonę ir labai nepatogus žiniasklaidai užvaldyti, kaip buvau nepatogus sovietmečiu, ne mažiau nepatogus ir dabar, taigi šiandien atleidom poną Vaitekūną.
– Kuo čia dėtas Vaitekūnas?
P.Gražulis: Jis – LRT komisijos pirmininkas, jis protegavo „MG Baltic“ naudingus žmones į televiziją.
– Pone Gražuli, negi jūs galvojate, kad ir toliau sėdėsite komitete, net jeigu jūsų Mišrios grupės seniūnas pasakė, kad tai yra ciniškas poelgis jus paskirti.
P.Gražulis: Tegu seniūnas pasižiūri į save ir kiekvienam Seimo nariui noriu, kad pažiūrėtų daugiau į save, o aš tikrai iš šito komiteto savo noru ir tų parašų noru nesitrauksiu. Aš eisiu iki galo, o jeigu Seimas atleis, tokia bus Seimo valia, bet niekas man nepadarys spaudimo.
D.Šakalienė: Iš tikrųjų, kadangi aš labai gerai prisimenu, kaip ponas Gražulis priešinosi ir Apsaugos nuo smurto artimoje aplinkoje įstatymui, jam moterų mušimas ir neatrodė problema. Smurto prieš vaikus įstatymui jis taip pat labai priešinosi, nes, suprantu, mes turime žmogų, kuris išsirenka patogias žmogaus teises, kurios taikomos tik jam patogioms žmonių grupėms, ir tokiu būdu yra visiškai tobulas Putino režimo šalininkas, nes būtent Rusijos Federacijoje yra išrenkamos tam tikros žmogaus teisės, taikomos tam tikriems žmonėms. Taip tęsiant sovietinę tradiciją. Tai todėl žmogus, kuris save vadina sovietinio režimo disidentu, aktyviai kartoja tą pačią sovietinio režimo taktiką, man atrodo kaip pasityčiojimas iš žmogaus teisių.
– Labai ačiū, kad atėjote. Manau, pone Petrai, jūs tikrai turite apie ką pamąstyti.
P.Gražulis: Žinoma, visi turime apie ką pamąstyti.
– Žinoma, būtinai, ačiū, kad buvote šįvakar.
