Artėjant popiežiaus Pranciškaus apsilankymui Lietuvoje, 15min su prof. P.Subačiumi kalbėjosi apie pagrindinius Pranciškaus mokymo akcentus, jo įvaizdį, tai, kuo šis popiežius skiriasi ir kuo yra panašus į savo pirmtakus bei kiek iš tikrųjų reformuoja Bažnyčią.
– Viešojoje erdvėje dažnai matomas Pranciškaus kaip popiežiaus reformatoriaus, kuris bando keisti, modernizuoti Bažnyčią, įvaizdis. Kiek toks įvaizdis teisingas?
– Mūsų dienomis laikas yra labai sutankėjęs, daug dalykų, kurie anksčiau vykdavo dešimtmečius ar šimtmečius, šiandien arba vyksta greičiau, arba daug kas nori, kad jie vyktų greičiau. Žmonės naujienas pamiršta jau net ne po dienos, o po valandos ar keliolikos minučių. Todėl ir atrodo, kad permainų yra daug. Jų yra, bet ne tiek, kiek daugelis įsivaizduoja.
Esmines Katalikų Bažnyčios reformas pradėjo dar II Vatikano susirinkimas, vykęs 1962–65 m. Šio visuotinio susirinkimo metu vyskupai iškėlė mintis, kad reikia atsižvelgti į pokyčius šiuolaikiniame pasaulyje, permąstyti santykius su kitomis krikščioniškomis bendruomenėmis, permąstyti pasauliečių ir moterų vaidmenį Bažnyčioje.
Šios po II pasaulinio karo kilusios idėjos II Vatikano susirinkimo metu buvo išplėtotos, priimta šūsnis dokumentų, kurie drauge sudaro gana storą knygą.
Tačiau II Vatikano susitarimo nutarimai, nors teisiškai įpareigojantys ir morališkai kviečiantys, daugeliu atvejų buvo ne konkrečios reformos, bet labiau krypties parodymas. Kiekvienas popiežius savo raštais tuos nutarimus interpretavo toliau.
Mano supratimu, popiežius Pranciškus yra šio proceso dalis – jis intensyviai tęsia daugelį II Vatikano susitarimo pradėtų temų. Tačiau jo negalima laikyti didesniu reformatoriumi negu, tarkime, Jono Pauliaus II-ojo, kuris savo kelionėmis iš esmės pakeitė popiežiaus ir Šventojo sosto komunikacijos būdą.
Iki jo popiežiai arba išvis nekeliavo, arba keliavo iš bėdos ar iš reikalo, bet ne tam, kad skleistų mokymą tiesiogiai. Sakyčiau, paradoksas – tokiu laikotarpiu, kai televizija, o vėliau ir internetas mums suteikė galimybę realiu laiku transliuoti kiekvieną akimirką, Jonas Paulius II išryškino būtent asmeninio susitikimo svarbą.
Galima kalbėti apie kai kuriuos konkrečius Pranciškaus sprendimus kaip apie reformas, bet jie nėra tokio masto, kad būtų galima sakyti – štai, Pranciškus yra reformatorius, o buvę popiežiai nebuvo.
Galima kalbėti apie kai kuriuos konkrečius Pranciškaus sprendimus kaip apie reformas, bet jie nėra tokio masto, kad būtų galima sakyti – štai, Pranciškus yra reformatorius, o buvę popiežiai nebuvo.
Kai kuriuos dalykus, pavyzdžiui, Šventojo sosto institucijų reformą, pradėjo Pranciškaus pirmtakas Benediktas XVI.
Galima matyti tam tikrus Pranciškaus veiksmus – Šventojo Sosto institucijų reorganizaciją, optimizavimą, didesnį finansinės atsakomybės reikalavimą. Bet Bažnyčios mastu, palyginus su tikrai didžiuliais lūžiais, kurie vyko per II Vatikano susirinkimą, tai lokalūs ir smulkūs dalykai.
– Kaip palygintumėte popiežių Pranciškų su dviem jo pirmtakais – Jonu Paulium II-uoju ir Benediktu XVI? Ar Pranciškaus mokymas, palyginus su jais, yra kažkuo išskirtinis?
– Pirmiausia reikia turėti galvoje, kad pats popiežius vargu ar sutiktų, kad jis turi kažkokį savo mokymą. Nes krikščioniškas mokymas pirmiausia yra Kristaus mokymas. Galima kalbėti apie teologines inovacijas, bet savitu mokymu to vadinti nereikėtų. Skirtingus popiežius labiau skiria apaštalavimo stilius, ganytojiška pozicija, tai, ką jie akcentavo savo darbuose.
Benediktas XVI iš jų trijų buvo labiausiai teologas, mokslininkas griežtąja to žodžio prasme. Jis ir pradėjo savo kelią kaip tyrėjas, universitetinis žmogus. Iki paskyrimo į Vatikaną ir tapimo kardinolu jis dirbo teologijos, filosofijos profesoriumi.
Tai, kuo jis ypač daug užsiėmė, buvo tam tikrų teologinių pozicijų tikslinimas, formuluočių aiškinimas, bandymas jas suderinti su šiandieniu pasauliu. Paaiškinti, kad žmonės suprastų.
Ypač daug jis rašė apie meilę, tiksliau – meilės sąvoką. Kaip žinia, meilė yra ir kasdienė, ir teologinė, ir poetinė, ir metafizinė sąvoka. Ir, paprastai pasakius, Benediktas XVI bandė parodyti šios fundamentalios sąvokos aprėptį ir įvairovę. Kaip skirtingos meilės sąvokos ir interpretacijos viena kitą papildo, kaip matant jų visumą dieviškos meilės ar meilės artimui prasmė atsiveria visu gyliu, visa stiprybe.
Jonas Paulius II-asis greta teologijos buvo ir filosofas, poetas, rašytojas. Jis ypač akcentavo gyvybės evangeliją. Jam svarbu buvo gyvybės sampratos teologizavimas, gilinimas, įvairių gyvybės formų matymas, pagarbos gyvybei sampratos plėtimas. Tai buvo reakcija į įvairias pasaulyje kylančias grėsmes gyvybei – nuo totalinio karo grėsmės iki mikroskopinių grėsmių ar grėsmių, kurias gyvybei gali sukelti mokslo progresas.
Bet vėlgi, negalima sakyti, kad Jonas Paulius II-asis pakeitė Bažnyčios mokymą ar principinę moralinę poziciją gyvybės atžvilgiu. Jis tiesiog stengėsi šią temą akcentuoti, apie ją daug kalbėti ir mąstyti.
Įvertinti popiežiaus Pranciškaus pontifikatą dar trūksta distancijos – juk jis vis dar tęsiasi. Bet kol kas matyti, kad popiežius, kuomet kalbama apie moralinius klausimus, skiria labai didelį dėmesį asmeniniam apsisprendimui.
Kol kas matyti, kad popiežius, kuomet kalbama apie moralinius klausimus, skiria labai didelį dėmesį asmeniniam apsisprendimui.
Tai yra ir mokymo, ir praktinė pozicija. Turbūt dėl jos ir kyla gana didelės diskusijos, atsiranda sumišimo ir nepritarimo.
Iš Bažnyčios mokymo pusės tame savaime irgi nėra nieko nauja. Žiūrėti į konkretaus žmogaus širdį ir smerkti nuodėmę, o ne tą nuodėmę padariusį žmogų – tai yra evangelinės tiesos. Bet popiežius jas kartoja, primena, kalba apie jas, mato jas konkrečiose situacijose.
Tai popiežiaus Pranciškaus akcentas – raginimas kiekvienam prisiimti asmeninę atsakomybę už savo elgesį, nesislėpti už grupinių sprendimų, už to, kad dar kažkas taip daro. Tai apeliacija į laisvus žmones.
Drauge tai yra apeliacija į tuos, kurie save laiko itin tikrais ir dorais katalikais, bet daro vieną didžiausių nuodėmių – bado pirštu į kitus, ką šiaip jau smerkia ir Evangelija. Evangelija visus ragina pirmiausia suvokti savo nuomones ir suprasti, kad nenuodėmingo žmogaus Žemėje nėra. Žmogaus teisimas yra Dievo reikalas, ne pasauliečiai vieni kitus turi teisti ir kaltinti. Aišku, aš kalbu ne apie pasaulietiškus teismus ir įstatymus, bet būtent apie moralinį kito nuteisimą.
– Ar išties dabartinis popiežius keičia Bažnyčios požiūrį į išsiskyrusius asmenis, ateistus, LGBT bendruomenei priklausančius asmenis ir kitas asmenų grupes? Kiek toks popiežiaus įvaizdis, kurį skatina ir jo vieši pasisakymai, atitinka realybę?
– Jokių kanoninių pakeitimų popiežius Pranciškus nepadarė. Yra šiokių tokių teisinių popiežiaus nurodytų pokyčių – pertvarkyta santuokos paskelbimo negaliojančia tvarka. Bet, pagal civilinės teisės analogiją, keičiamos ne sankcijos, o procesas. Paprastai pasakius – pasistengta procesą sutrumpinti, suefektyvinti, kad atsakymai būtų duodami greičiau.
Yra ir kitų smulkių pataisų, bet plačiajai visuomenei jos neaktualios. O dėl pasisakymų, dalykas paprastas – popiežius Pranciškus kartais viešai pasisako ekspromtu, tiesiogiai reaguodamas į situaciją, žurnalistų klausimus.
Jis šiuo požiūriu vėlgi nėra pirmas – Jonas Paulius II irgi kalbėdavo ekspromtu. Aišku, didžioji dalis jo kalbų būdavo parengtos iš anksto, bet kartais pasakydavo ir vieną kitą frazę ekspromtu, pagal situaciją. Taip yra elgęsis ir Benediktas XVI. Tačiau atrodo, kad dabartinis popiežius taip elgiasi dažniau.
Paskelbiant žiniasklaidoje popiežiaus Pranciškaus pasisakymai dažnai būna pateikiami be konteksto. Kartais konteksto ir nebūna – tiesiog žurnalistas šūkteli klausimą ir popiežius trumpai atsako, neturėdamas galimybės išplėtoti savo mintį. Tokiose situacijose viena ar kita pusė dažnai bando popiežiaus žodžius „pritempinėti“ kaip įrodymą, kad popiežius palaiko jų poziciją, jie yra teisūs.
Ir gimsta polemikos. Vieni sako – kaip baisu, popiežius atsisako tradicijų. Kiti sako – kaip šaunu, popiežius kuria proveržį, pasakytų ir dar daugiau, tik kažkas Bažnyčios viduje jam trukdo. Tačiau ir vieni, ir kiti cituoja popiežių nepateikdami plataus konteksto.
Galų gale, vieną dalyką popiežius tikrai sakė ne kartą – vertinkite individualų atvejį. Žiūrėkite į žmogų, jo širdį. Ir tai jis skiria pirmiausia kunigams – ir išpažinties metu, ir kitais atvejais.
Tai jokiu būdu nėra moralinės atsakomybės keitimas, ar, kaip netgi kai kas apibendrina, kažkurio Dievo įsakymo atšaukimas. Kalbama visiškai ne apie tai. Tai tas pats asmeninės atsakomybės akcentavimas, tik dar labiau pabrėžiant tai, kad negalima žmonių paprastai ir mechaniškai sudėlioti į grupes. Popiežius sako – jūs nežiūrėkit, iš kokios grupės yra šitas žmogus, jūs žiūrėkit, koks tai yra žmogus. Tai tinka tiek skyrybų, tiek LGBT, tiek kitais klausimais.
Popiežius sako – jūs nežiūrėkit, iš kokios grupės yra šitas žmogus, jūs žiūrėkit, koks tai yra žmogus. Tai tinka tiek skyrybų, tiek LGBT, tiek kitais klausimais.
Tačiau čia atsiranda nebūtinai piktavališkas, bet vis dėlto bandymas pasinaudoti popiežiumi, pritempiant jo žodžius prie savo pozicijos.
– Kitaip tariant, vieni bando popiežiaus laikyseną pritempti prie pozicijos, kad Bažnyčioje vyksta ar tuoj įvyks radikalūs pokyčiai, nors jų nėra, o kiti gąsdina, kad popiežius griauna tūkstantmetį Bažnyčios mokymą, nors jis to nedaro?
– Taip. Galima ir taip interpretuoti. Tik reikia suvokti ir tai, kad reikalaujantys pokyčių ar įsivaizduojantys, kad Bažnyčia turi radikaliai keistis, taip pat tarsi atmeta individualaus sprendimo principą, nenori, kad būtų žiūrima į konkrečius atvejus.
Vieni nori, kad tam tikra žmonių grupė kaip grupė būtų pasmerkta, kiti – kad ta pati grupė kaip grupė būtų pateisinta. Bet evangelinė Bažnyčios mokymo pozicija – nuteis ar pateisins tik Dievas. Aišku, kad nuodėmė yra dešimties Dievo įsakymų nesilaikymas. Tačiau yra ir mokymas apie Dievo atlaidumą, gailestingumą. Bažnyčia ragina, kad žmogus pats bandytų suvokti, kokie jo poelgiai yra neteisingi, negeri, kenksmingi. Kiekvieną konkretų atvejį galima nagrinėti.
Juk visas modernusis sąmoningumas yra kilęs iš krikščioniško mokymo. Nors kartais ir konfrontuoja su krikščionišku mokymu, bet yra iš jo kilęs. 2000 metų mažais žingsniais buvo einama ta linkme, kad kiekvienas žmogus pats suvoktų savo gero ir blogo elgesio priežastis, motyvus, padarinius. Ne veltui egzistuoja pasakymas, kad žmogus pats save nuteisia.
Formalus, pasaulietinis teismas teisia už išoriškai pastebimus veiksmus – jei žmogus kažką apgauna, pavagia, užmuša ir taip toliau. Bet nuodėmės ir Dievo teismo koncepcija yra kita. Tikintysis Dievo atleidimo prašo ir už mintis, ir už tai, ką jis turėjo padaryti, bet nepadarė, ir už apsileidimą. Už viską, kas vyksta jo širdyje. Išoriškai to užfiksuoti neįmanoma. Tai išpažinties, pokalbio, dvasinių susitikimų dalykas.
Žinoma, toks žmogaus ugdymas reikalauja laiko, kantrybės, pastangų. Galima justi, kad dalis dvasininkų tam priešinasi. Sako – ką čia popiežius dabar sugalvojo, kodėl reikia gilintis į atskirus atvejus, juk visada iki šiol buvo aišku, kad vienas ar kitas dalykas yra draudžiamas, nuodėmė.
Žinoma, kad nagrinėti kiekvieną atvejį dvasininkams yra sunki pareiga. Bet toks yra jų pašaukimas.
– O kiek teisingas popiežiaus Pranciškaus kaip skurstančiųjų gynėjo, kovotojo su skurdu įvaizdis? Kiek jis tuo skiriasi nuo ankstesnių popiežių?
– Vėlgi vargu ar galima sakyti, kad popiežius Pranciškus čia yra išskirtinis. Gal žmonės primiršo, bet yra ikoninės nuotraukos, kaip Jonas Paulius II-asis irgi ėjo pas ligonius, pas neįgaliuosius, jis, kiek žinau, pirmasis per popiežiaus mišias išskyrė atskiras zonas žmonėms su neįgaliųjų vežimėliais.
Be to, Motina Teresė būtent Jono Pauliaus II-ojo pastangomis buvo iškelta į viešumą, nuolat rodoma kaip pavyzdys dvasininkams ir vienuoliams. O juk motina Teresė yra radikalus pastoracinio, slaugos darbo tarp pačių skurdžiausių žmonių pavyzdys. Tai kaip galima sakyti, kad rūpestis pavargėliais, benamiais, badaujančiais Jonui Pauliui II-jam nerūpėjo?
Galima prisiminti ir tai, kiek Jonas Paulius II-asis keliavo. Jis visą krikščioniškąją Afriką aplankė ir kiekvienoje šalyje apie skurdą kalbėjo. Kalbėjo ir Lietuvoje. Rūpesčiui skurstančiaisiais Bažnyčia visada skyrė daug dėmesio. Taip, tai, kaip popiežius Pranciškus Didįjį ketvirtadienį plovė kojas kaliniams, pabėgėliams, transliavo viso pasaulio televizijos, gal dėl to žmonėms ir įstrigo. Bet toks elgesys savaime nėra išskirtinis.
Šiaip technine prasme popiežių gyvenimas per pastaruosius 50 metų nelabai skyrėsi. Žinoma, jie buvo aprūpinti viskuo, kuo reikia, bet visi valgė labai kukliai, o didžioji dalis jų nešiojamų rūbų, kuriuos mato žmonės per TV, yra liturginiai.
Tas pats Benediktas XVI, jau eidamas aukštas pareigas Bažnyčioje, gyveno bute, kuris net Lietuvos miegamųjų rajonų kontekste būtų mažas. Bet jam užteko – nereikėjo nieko daugiau.
Pranciškaus gyvenimas dabar irgi toks. Na, aišku, galima priskirti prie poniškų pramogų, kad Jonas Paulius II-asis kartais slidinėti žiemą į kalnus nuvažiuodavo. Bet nežinau, ar nuvažiuoti porai dienų paslidinėti po sunkaus darbo yra toks išskirtinis dalykas, kad galėtum sakyti, kad Jonas Paulius II buvo ponas, o dabartinis popiežius – kuklus.
– Kokią simbolinę reikšmę turi tai, kad popiežius pasirinko būtent Pranciškaus vardą?
– Pranciškus Asyžietis buvo žmogus, kuris sukėlė stiprius pokyčius Bažnyčioje. Viena vertus – jis labai akcentavo asmeninį veikimą, asmeninę atsakomybę, apie tai jau kalbėjau. Kita vertus – jis pabrėžė visų žmonių vienodą priėmimą.
Atkreipiu dėmesį – visų žmonių. Nėra taip, kad išaukštino tik skurdžius, sakė, kad turėti pinigų visais atvejais yra blogai. Ir Pranciškaus Asyžiečio, ir popiežiaus Pranciškaus akcentas nėra nuo kažko nusigręžti ir į kažką atsigręžti. Jie skatina atsigręžti į visus, kalbėtis su visais.
Ir Pranciškaus Asyžiečio, ir popiežiaus Pranciškaus akcentas nėra nuo kažko nusigręžti ir į kažką atsigręžti. Jie skatina atsigręžti į visus, kalbėtis su visais.
Be to, aš manau, kad Pranciškus, kaip pirmasis popiežius jėzuitas, sąmoningai nesirinko kažkurio iš jėzuitų šventųjų vardo. Jis suprato, kad užtenka jo priklausymo jėzuitų ordinui, papildomai to akcentuoti nereikia. Kad vienodas dėmesys tektų visiems. Todėl popiežius jėzuitas pasirinko pranciškonų, kurių apaštalavimo stilistika ir ordino istorija visiškai kitokia, šventojo vardą.
Beje, kai vienuolis tampa vyskupu, jis lieka savo ordine, bet nebegali juo rūpintis kaip iki tol, nes jau yra visų vyskupas. Popiežiui tai galioja juo labiau. Jau būdamas Buenos Airių vyskupu, Bergoglio jau nebebuvo tik jėzuitas, nebegalėjo tarnauti tik ordinui.
Aišku, jėzuitu jis liko visam gyvenimui – tai amžinieji įžadai. Bet jo veikimo būdas jau kitoks. Ir vardo pasirinkimas tai parodo.
Kai kas sako, kad popiežius Pranciškaus vardą pasirinko siekdamas parodyti dėmesį vargingiausiems. Iš tiesų, šis argumentas irgi svarbus. Bet jis nėra vienintelis. Reikia matyti argumentų visumą.
Kiti mano, kad tai, jog popiežius pirmasis pasirinko Pranciškaus vardą, kurio anksčiau neturėjo joks popiežius, taip pat rodo jo norą matyti pokyčius Bažnyčioje. Iš dalies tai tiesa.
Tačiau pasauliečiai dažniausiai atnaujinimą sieja su kažkokiomis struktūrinėmis ar teisinėmis reformomis. O bažnytine prasme atnaujinimas yra kasdienis veiksmas.
„Visa atnaujinti Kristuje“, kaip sako apaštalas Paulius, reikia kiekvieną dieną. Kiekvieną dieną reikia savo sąžinę kasdienėje maldoje perkratyti ar atnaujinti. Atnaujinimas turi būti suvokiamas ne kaip kažkokia reforma, bet kaip asmeninio atsinaujinimo poreikis.
– Vis dėlto kuo jėzuitų ordinas, kuriam priklauso popiežius, išsiskiria iš kitų ordinų?
– Sakyčiau, kad jėzuitai gali būti atpažįstami iš savo radikalumo. Tas radikalumas yra dvejopas. Viena vertus, jie radikaliai gynė ir gina Bažnyčią. Jos vaidmenį, jos statusą įvairiais istoriniais periodais. Jų įstatuose įtvirtintas besąlygiškas tarnavimas popiežiui, pasiryžimas ginti Bažnyčią yra radikalesnis negu kitų vienuolijų.
Antra vertus, jėzuitų istorija, atskirų jėzuitų asmeniniai likimai liudija, kad jie yra ir radikaliai inovatoriški. Jie rodo pavyzdį, kaip radikaliai prisitaikyti prie naujų aplinkybių, naujos geografinės vietos, naujos kultūros, naujų žmonių, naujų iššūkių.
Tai liudija pirmiausia jų misijų istorija. Pavyzdžiui, Azijoje jėzuitų misijos buvo sėkmingiausios, nes jiems labiausiai rūpėjo, kaip vietiniai viską supranta, kokia jų kultūra, tradicijos.
Europoje jėzuitai dėl savo misijų buvo dažnai kritikuojami, nes daug kam atrodė, kad jie bandydami atnešti evangeliją į kitas kultūras per daug prie jų prisitaiko, nutolsta nuo to, kas įprasta Europoje.
Bet jie turėjo vidinės drąsos pasakyti, kad Bažnyčios mokymo esmė nėra kažkokie konkretūs žodžiai ar forma, nėra Bažnyčios stogo aukštis, religinių apeigų atlikimo greitis ar dar kas nors. Jie suprato, kad tikėjimas gali įgyti įvairias formas, kad liturgija gali stipriai prisitaikyti prie vietinių dalykų.
Tą tikėjimo esmės išgryninimą galima matyti ir popiežiaus Pranciškaus veikloje. Tarkime, kai popiežius eina pasikalbėti su kaliniais, jis siekia, kad šie jį suprastų. Ne tik pasirodyti jiems, bet ir kalbėti su jais kalba, kurią jie supranta.
Kai popiežius eina pasikalbėti su kaliniais, jis siekia, kad šie jį suprastų. Ne tik pasirodyti jiems, bet ir kalbėti su jais kalba, kurią jie supranta.
Šita jo intencija aiški, ir tame esama jėzuitiško ugdymo patirties.
– Kodėl Pranciškus pasirinko atvykti būtent į Lietuvą?
– Jis renkasi mažuosius. O mes vis dar esame mažieji. Įvairiomis prasmėmis – ir valstybės dydžiu, ir žmonių skaičiumi, ir tuo, kad pagal savo statusą esame į šoną nuo didžiųjų politinių greitkelių, nuo didžiųjų sprendėjų. Daugelis šalių, kurias Pranciškus aplankė, buvo mažos.
Manau, galima pastebėti ir tai, kad jis lanko šalis, kurioms kyla kokia nors grėsmė. Galų gale, mes esame pereinamojo laikotarpio šalis. Lietuvos atsivėrimas naujiems dalykams, naujam gyvenimui Europoje sukėlė tam tikrą tikėjimo, nenorėčiau sakyti, kad krizę, bet sunkumų, kaip tai priimti, kaip savo tikėjimą liudyti naujoje aplinkoje. Paaiškėjo, kad labai lengva, kai tavo tikėjimą gniuždo, sakyti – ne, ne, aš nepasiduosiu. O laisvame pasaulyje jau reikia tikėjimą pagrįsti kitaip.
Galų gale, reikšmingas ir paskutinis, visai paprastas dalykas – jį labai kvietė į Lietuvą.
