– „Wagner“ grupės maištas parodė, kad Rusijos dabartinis režimas yra trapesnis, nei atrodė. Britų politikai sako jau svarstą Rusijos byrėjimo galimybę. Ar NATO ir Europos Sąjungos (ES) politikos darbotvarkėje šis klausimas turi rastis? Pavyzdžiui, NATO aukščiausio lygio susitikimo Vilniuje metu.
– Aš esu tikras, kad toks scenarijus yra svarstomas jau dabar, nes viso pasaulio interesas yra, kad Rusija karo Ukrainoje metu nepanaudotų branduolinio ginklo. Viešai politikai gali sakyti, kad Rusijos subyrėjimo tikimybės jie nesvarsto ir yra suinteresuoti, kad Rusija išliktų. „The New York Times“ neseniai suformulavo, kad jeigu Ukrainos pergalė kare įvyks, tai bus blogai visam pasauliui. O jeigu Ukraina pergalės nepasieks, tai jai bus blogai, tačiau gerai visam pasauliui. Maždaug taip, tačiau tokios išvados yra klaidingos.
Tai atspindi arba analitikų požiūrį, arba paprašytų taip situaciją įvertinti analitikų versiją. Todėl į klausimą, ar Rusijos subyrėjimo galimybė yra svarstoma, trumpai atsakyčiau, kad, ko gero, tokia tikimybė yra aptariama, tačiau Maskvai yra siunčiamas signalas, esą nieko panašaus nesiekiama. Todėl, kad branduoliniai ginklai tikrai egzistuoja, Rusija tikrai jais disponuoja. Ir niekas nenori savo kailiu patirti jų dabartinės kokybės.
Todėl vakariečiai sako, kad vyksta Rusijos ir Ukrainos karas. O Vladimirui Putinui atrodo, kad jis kariauja ne su Ukraina, o Vakarais.
Pavojus yra realus. Todėl vakariečiai sako, kad vyksta Rusijos ir Ukrainos karas. O Vladimirui Putinui atrodo, kad jis kariauja ne su Ukraina, o Vakarais. Ir šioje kovoje todėl yra remiamas Kinijos lyderio Xi Jingpingo, kitų pasaulio autokratų bei diktatorių. Iš tikrųjų šitas karas yra globalus ir kol kas vyksta tik Ukrainos teritorijoje, kur Putinas užpuolė Vakarų civilizaciją, nors diduma vakariečių tai mėgins paneigti. Išskyrus galbūt mūsų Gabrielių Landsbergį ar Lenkijos prezidentą Andrzejų Dudą.
– Bet karas kol kas ir vyksta tik Ukrainos teritorijoje, aišku, Vakarams remiant agresijos auką politiškai, materialiai bei ginklais...
– Tačiau ir mes laikome, kad esame Rusijos užpulti. To niekas perdėtai neakcentuoja.
Toji taktika, kurios Vakarai dabar laikosi, yra siekis susilpninti Rusiją taip, kad daugiau niekada tokiai agresijai ji nebeturėtų išteklių, ir visi rusai patirtų – už sukeltą karą atsakingi ir jie. Tas suvokimas pamažu skverbiasi į jų visuomenę, tačiau kol kas nedaro apčiuopiamos įtakos. Kitaip tariant, Vakarų taktika yra visai nebloga, tačiau strategijos nėra jokios. Tai, matyt, yra neišvengiama, nes bet koks strategijos suformulavimas baigtųsi taip, kad jai nepritartų demokratijų rinkėjai.
– Ką turite galvoje?
– Strategijos formulavimas pirmiausiai pirštų aksiomą, kad kare reikia kariauti. O antroji – karas turi būti pabaigtas ten, kur buvo pradėtas – Kremliuje. Tačiau laisvuose rinkimuose išrinkti politikai iškart ima galvoti apie viso to kainą, todėl nusiramina: mes silpniname Rusiją, jos ekonomika kenčia dėl sankcijų, karinė galia mąžta – tokios tai taktikos laikomės.
O ką jie nori pasiekti konkrečiai, niekada neįvardija. Nors visiems yra aišku, kad visa tai skirta tam, kad Rusija niekada daugiau negalėtų sukelti tokios agresijos.
Jeigu imtumėmės istorinių analogijų... Ką demokratinės šalys galėjo padaryti, kada matė tarpukariu Vokietijoje stiprėjantį Adolfą Hitlerį. Ko gero, surengti keletą galingų antskrydžių ir subombarduoti Berlyną, kad vokiečiai pamatytų, kad savo susigalvotos ideologijos klišes žarstantis Hitleris iš tikrųjų yra nevykėlis. Eilinis nevykėlis. O kai Hitleris ėmė metodiškai grobti teritorijas aplink Vokietiją, vokiečiams nušvito, kad jis gal visai nėra juokdarys. Labiau genijus, o gal net pranašas. Anglijoje gal tik Winstonas Churchillis sakė, kad turime eiti kariauti ir Hitlerio apetitus pažaboti. Ir iš pradžių jis buvo mažumoje, nes jo pirmtakas Chamberlainas su Hitleriu kalbėjosi, o grįžęs į Angliją visiems sakė, esą Hitleris yra racionalus žmogus, su kuriuo reikia tik tartis, ir tikėjo parvežęs „šimtametę taiką“.
Panašiai yra nuolaidžiaujama dabar, nes bijoma branduolinio konflikto. Nes surengus išankstinį smūgį prieš Putiną dabar, žūtų milijonai žmonių. Joks atsakingas politikas tam nesiryš.
– Tačiau jeigu mes jaučiamės užpulti Ukrainoje, kodėl nekariaujame?
– Aišku, kad NATO pajėgos turi būti įvestos į Ukrainą, turi būti užtikrinta neskraidymo zona. Turi būti užtikrintas pakankamas amunicijos, technikos, taip pat aviacijos kiekio tiekimas. Vakarai ginasi ir privalo parodyti, kad užpuolus NATO pajėgas Ukrainoje, Rusija sulauks dar neregėto atsako.
Vakarai ginasi ir privalo parodyti, kad užpuolus NATO pajėgas Ukrainoje, Rusija sulauks dar neregėto atsako.
Dabar gi daugeliui atrodo, kad vykdant aptartą taktiką jiems pavyks. Putino šantažui Vakarai kol kas nepasiduoda, jo mažiau bijo. Tačiau tik iš dalies. Karas Ukrainoje pasibaigtų iš karto, kada būtų paskelbta, kad Ukraina – NATO dalis ir jai galioja aljanso įstatų penktasis – kolektyvinės gynybos –straipsnis. Tačiau tam reikia strategijos, reikalinga prisiimti riziką. Be šito žingsnio mes einame į Rusijos fašizaciją, izoliaciją ir neišvengiamą branduolinę apokalipsę.
– Ar pritariate dar pernai prezidentės Dalios Grybauskaitės išsakytai pozicijai, kad NATO privalo įsivelti į karą Ukrainoje tiesiogiai?
– Taip. Dar pernai NATO turėjo progų įvesti pajėgas į Ukrainą. Kada okupantai laikė apsuptus miestus, juos marino ir griovė. NATO galėjo įeiti, užtikrinti humanitarinius koridorius. Apie juos turėjo būti paskelbta, jie turėjo būti ginami sausumoje ir iš oro bei jūros. Ir tai turėjo būti padaryti nekreipiant dėmesio į rusų klyksmus. O jei tie humanitariniai koridoriai būtų buvę puolami, reikėjo įvesti dar daugiau NATO pajėgų. Reikėjo eskaluoti konfliktą Ukrainoje tam, kad būtų išvengta globalios eskalacijos. Vakarams nereikia bijoti konflikto eskalacijos, nes dabar mūsų ateitis gali būti blogesnė – pasaulio pabaiga. Mes turime pasiekti, kad branduolinės apokalipsės nebūtų. Bet pasiekti tai galime ne nuolaidomis, o ryžtingu veikimu.
Grįžtant prie istorinių analogijų: prieš II pasaulinį karą neproduktyvios nuosaikaus ir radikalaus požiūrio į Hitlerio tikslus šalininkų diskusijos nacių lyderio apetitus tik didino, be to, jis tapo savo susikurtos situacijos įkaitu, todėl ir II pasaulinis karas tapo neišvengiamas.
Dabar išeities neturi Putinas. Jeigu jis išliks valdžioje ir Rusijos visuomenė bei elitas nepakeis savo požiūrio į diktatorių, tos šalies fašizacija taps neišvengiama. Ji dar nėra įvykusi, tačiau vyksta. Bet ji taps neišvengiama, jeigu Ukrainos frontuose Putinui nesiseks. O jeigu ir seksis, fašizacija taip pat bus neišvengiama. Esant Putinui valdžioje nėra jokių teigiamų situacijos raidos variantų.
– Kodėl jums atrodo, kad NATO įsitraukus į karinius veiksmus Ukrainoje sumažėtų globalaus branduolinio konflikto tikimybė?
– Kol Rusija su Ukraina kariauja konvencinį karą, NATO įsitraukimas būtų savotiška jo eskalacija dėl deeskalacijos.
– Dabar dėl Ukrainos narystės NATO Vakarų politikai yra suformulavę keistą formulę, esą tikėtis to Kyjivas gali nebent pasibaigus karui. Skamba it provokacija, patarianti Putinui tęsti konfliktą kaip įmanoma ilgiau. O Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis, tiksliau jo atstovai sako, kad į Vilnių jis gali ir neatvažiuoti, jei matys, kad kvietimo į NATO Ukraina susitikime nesulauks...
– Manau, kad tai būtų didelė Zelenskio klaida. Bet ir mes turėtume padaryti viską, kad jis dalyvauti NATO viršūnių susitikime neatsisakytų. Kažkodėl tikiuosi, kad jis tokios politinės klaidos nepadarys.
Apie tikimybę, kad Putinas tęs karą kaip įmanydamas ilgiau... Tai ne pats blogiausias scenarijus. Karo židinys liks Ukrainoje. Branduolinio konflikto tikimybė nedidės. Tačiau tai neblogai tik tuo atveju, jeigu žiūrime į karą Ukrainoje.
Kas kita – Rusijos visuomenė. Ten prasidėjo fašizacijos procesas. Dabar ten tikrų fašistų – gana menkas skaičius. Kada juos skaičiuosime dešimtimis milijonų, branduolinis konfliktas taps neišvengiamas. Mes atplauksime į tokį uostą, iš kurio išeities kelio nebebus. Todėl ir sakau, kad Rusijos fašizavimo klausimas sprendžiasi dabar. Dabar reikia veikti. Tol, kol karas vyksta Ukrainos teritorijoje.
Todėl ir sakau, kad Rusijos fašizavimo klausimas sprendžiasi dabar. Dabar reikia veikti. Tol, kol karas vyksta Ukrainos teritorijoje.
– Kalbėjote apie tai, kad Rusijos veiksmai atitinka viso pasaulio autokratų ir diktatorių interesus. Kodėl? Putinas vis dar nepakankamai izoliuotas nuo didžiosios dalies pasaulio?
– Akivaizdu, kad Kinija siekia labai konkrečių tikslų: kas beįvyktų, Amerika ir visa Vakarų civilizacija neturi sustiprėti. Antras punktas, dabartinis Kinijos diktatorius mano, kad dėl dabartinio konflikto Kinija gali tapti pirmąja pasaulio galybe. Ir tam tinka visos priemonės. Vertinant dabartinį balansą, Kinija tapti pagrindine galybe neturi jokių šansų. Dėl daugelio priežasčių.
Tačiau Rusijos priešstatos su Vakarais tolesnės plėtros atveju tokios Pekino galimybės didės. Jam tinka net destruktyvūs scenarijai. O kadangi nuo šių metų Kiniją valdo vienasmenis diktatorius, šiomis aplinkybėmis milijardinės Kinijos intereso kaip ir nebelieka. Kinijos komunistai pamažu netenka įtakos bei valdžios. Yra tik Xi Jinpingo interesas. Taip, kaip jis jį supranta. Panašiai, kaip jau senokai yra Rusijoje, kur vyrauja tik Putino ir siauros mafijinės grupės interesai: išlikti gyviems, išlaikyti valdžią.
Todėl demokratijos nekariauja, nes žmonės, kurie gali rinkti savo valdžia, nenori karų.
– Ko ukrainiečiai gali tikėtis iš NATO susitikimo Vilniuje?
– Manau, kad kažkokių pažadų dėl narystės bloke jie gaus. Kiek tie pažadai juos tenkins, klausimas. Vargu ar 100 proc. lūkesčių. Bet bent jau tas narystės procedūra bus pradėta. Ir ukrainiečiai negrasins Vakarams terorizmu.
NATO Vilniuje turi panaikinti sutartį su Rusija. Atnaujinti gynybos planus, ypač mūsų regionui. Bet ne tik planus – skirti realius išteklius tiems planams įgyvendinti. Ukrainiečiams turi būti leista gintis ir naikinti priešo pajėgas Rusijos teritorijoje vakarietiškais ginklais.
