Interviu LRT.lt P.Liubertas, vadovavęs šalies policijai 1991–1994 m., pasakojo, kad Lietuvos miliciją reorganizuojant į policiją, pareigūnai iš Maskvos sulaukė grasinimų karo tribunolu, grasinta buvo ir jų šeimoms.
Prisimindamas kruvinuosius Sausio 13-osios įvykius buvęs policijos vadovas tvirtino, kad nors ir kilo didžiulis chaosas, viešąją tvarką mėginusių palaikyti Lietuvos pareigūnų žmonės klausė.
Mus atskirdavo: kareiviai mus vadino „koni“ (rusiškai – arkliai), nes matė prisegtą Vytį.
„Tuo metu mūsų atributika jau buvo kita – turėjome lietuviškas sagas, lietuviškas kokardas ant uniformų. Buvo lengva dirbti, nes žmonės klausė mūsų. Įsivaizduokite, tame chaose atsirado organizuota struktūra – milicija, kuri kalba lietuviškai. Mus atskirdavo: kareiviai mus vadino „koni“ (rusiškai – arkliai), nes matė prisegtą Vytį, o susirinkusieji žmonės tiesiog vadino savais“, – prisiminimais dalijosi P.Liubertas.
– Dar gerokai prieš 1991 m. Sausio 13-osios įvykius vyriausybė paskelbė nutarimą „Dėl Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijos“, kuriuo buvo numatyta šalies vidaus reikalų sistemą finansuoti iš Lietuvos biudžeto, tačiau šis nutarimas nebuvo įgyvendintas ir Lietuvos Vidaus reikalų ministerijai (VRM) iki 1991-ųjų buvo finansuojama iš TSRS. Kokią įtaką ši situacija turėjo vidaus reikalų sistemos įvaizdžiui?
– Finansinis pavaldumas Maskvai ir deklaravimas, kad esame nepriklausomi kai kuriems politikams sukūrė iliuziją, jog vidaus reikalų pareigūnai, sistemos vadovai sėdi ant dviejų kėdžių. Ne vienas Aukščiausiosios Tarybos (AT) deputatas atvirai abejojo, ar verta kalbėtis su tuometiniu vidaus reikalų ministru Marijonu Misiukoniu, nes jis esą tarnauja Maskvai.
Situacija buvo tokia, kad visi ginklai, šaudmenys, pensinis aprūpinimas, uniformos – viską finansavo ir aprūpino Maskva. Lietuvos finansinės galimybės neleido pasikeisti uniformų, įsigyti ginklų. Maskvos funkcionieriams tokia situacija leido bet kada atvykti į Lietuvą, šeimininkauti vidaus reikalų sistemoje, mus inspektuoti, kontroliuoti. Įkalinimo įstaigų sistemoje turėjome per 12 tūkstančių nuteistųjų laisvės atėmimu, kuriuos reikėjo saugoti, o tai darė vidaus kariuomenė. Konvojavimu taip pat užsiėmė vidaus kariuomenė. Mes neturėjome nei savo struktūrų, nei priemonių atlikti pareigas.
Buvome integruoti į vieningą Tarybų Sąjungos vidaus reikalų sistemą, nors jau buvome paskelbę šalies nepriklausomybę. Taigi mums reikėjo ne naujai kurti teisėsaugos sistemą, o konstruoti ją sovietinių struktūrų pagrindu.
– Ar ta finansinė bambagyslė iš Maskvos leido Lietuvos pareigūnus įtarinėti „žaidimu dviem frontais“ ar nelojalumu Lietuvos Respublikai? Ar iš valdžios pareigūnų išgirsdavote tokių abejonių?
– Iš AT tribūnų ministras M.Misiukionis buvo tiesiai šviesiai vadinamas „raudonuoju ministru“, „enkavėdistų pakaliku“. Deputatai, viešai kreipdamiesi, mane vadindavo „enkavėdistų palikuoniu“. Tokie epitetai gal kažkam savimeilę ir paglostydavo, bet vidaus reikalų sistemos žmonių tai pozityviai tikrai nenuteikdavo.
– Kaip jūs į šiuos epitetus reaguodavote?
– Labai svarbus buvo pareigūnų apsisprendimas būti kartu su žmonėmis. Tas apsisprendimas, lūžis sistemoje įvyko 1988 metais per „Bananų balių“ Katedros aikštėje, kai prieš demonstrantus buvo panaudota kariuomenė, specialiosios priemonės. Mes, tuometinė milicija, išvaikėme demonstrantus, bet tada susimąstėme. Vidaus reikalų sistemos pareigūnai vieni pirmųjų suvokė, kad atgal kelio nėra – 1988 m. tapo aišku, jog Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo procesas yra negrįžtamas ir tik laiko klausimas, kada tai įvyks. Mes savo Golgotą perėjome, neigiamą patirtį išgyvenome ne 1990 m., o gerokai anksčiau.
Vidaus reikalų sistemoje dirbo 32 tūkstančiai pareigūnų ir tarnautojų, o šios sistemos šūkis kažkada buvo „Milicija – ginkluotas partijos būrys“. Kad mes nenorime būti ginkluotu partijos būriu, supratome žymiai anksčiau. Jau ir Nijolės Sadūnaitės mitingo prie A.Mickevičiaus paminklo 1987 m. metu, kai milicija pasitelkta išvaikyti žmones, suabejojome, ar turime būti „partijos būrys“. Beje, 1989 m. gruodį nutarėme, kad vidaus reikalų sistemoje Komunistų partijos neturi likti ir mes buvome pirmoji institucija, kuri priėmė šį sprendimą.
– Milicijos reorganizavimo procesas į policiją buvo sunkus, mat diskusijos dėl Policijos įstatymo priėmimo AT užsitęsė. Kodėl? Jumis tuometiniai deputatai nepasitikėjo?
– Tas nepasitikėjimas nebuvo iš piršto laužtas. Skirtingai nuo kitų struktūrų, besikuriančių po nepriklausomybės atkūrimo, mes nepradėjome pertvarkos nuo tuščio lapo – atėjome su savo praeitimi, skausmingais išgyvenimais. Daug kas savo kailiu patyrė ir pokarį, ir įtraukimą į NKVD veiklą, ir trėmimus. Tas istorinis šleifas paskui miliciją tęsėsi, žmonių atmintyje blogi milicijos darbai buvo išlikę. Aš pats, dirbęs šioje sistemoje, daug ką atradau. Nustebau, kiek mūsų profesijos atstovų rankos buvo suteptos krauju.
Nustebau, kiek mūsų profesijos atstovų rankos buvo suteptos krauju.
– Ką jūs turite omenyje?
– Žmonių trėmimai į Sibirą, turto atėmimas, Lietuvos įsiliejimas į Tarybų Sąjungos sudėtį. Vienu pagrindinių Lietuvos sovietizacijos įrankių tapo būtent vidaus reikalų sistema. Partizaninio judėjimo slopinime taip pat dalyvavo milicija NKVD sudėtyje. Kalbu apie sudegintus kaimus, iššaudytas šeimas.
Sovietmečiu milicija buvo naudojama tautinės savimonės fiziniam slopinimui. Prisiminkime 1989 m. įvykius Tbilisyje, Azerbaidžane, kur vidaus kariuomenė, milicija fiziškai susidorodavo su demonstrantais.
– Kaip į alternatyvios teisėsaugos sistemos kūrimą reagavo Sovietų Sąjungos vadovybė?
– Po nepriklausomybės atkūrimo mes patys sudarėme darbo grupę Policijos įstatymui parengti, sukūrėme lietuviškas kokardas, ženklelius uniformoms, automobilių ženklus keitėme, įkūrėme Policijos akademiją. Kai paruošėme Policijos įstatymo projektą, tada prasidėjo peripetijos. Maskvai tai nepatiko. Mūsų paruoštas įstatymo variantas AT nebuvo priimtas, nes buvo pasakyta, kad policija nebus lojali AT.
Maskvai anuomet apskritai nepatiko mūsų vidaus reikalų sistemos pozicija. Be įstatymo, ženklelių sukūrimo ir kitų sprendimų pareigūnai ėmė duoti ir naują priesaiką – jie prisiekė ne Tarybų Sąjungai, o Lietuvos Respublikai. Maskva siuto, 1990 m. iš Maskvos atvažiavę emisarai grasino, aiškindami, kad pažeidžiame įstatymus, kad mums gresia karinis tribunolas, kad mūsų šeimos bus internuotos. Mus kaltino valstybinių nusikaltimų darymu.
– Ar tie grasinimai buvo įgyvendinti?
– Grasinimus bandyta įgyvendinti po 1991 m. Pas mane buvo apsilankę keisti asmenys, kurie norėjo mano šeimą kažkur „paslėpti“, „išgelbėti“. M.Misiukonis ir kiti VRM sistemos pareigūnai taip pat sulaukė tiesioginių grasinimų.
– Kokios buvo milicijos pareigūnų funkcijos, prasidėjus 1991 m. sausio neramumams? Kokia buvo jūsų taktika?
– Jau 1990 m. gruodį prasidėjo Tarybų Sąjungos kariškių patruliavimas Lietuvoje. Mes, milicininkai, patruliuoti su jais atsisakėme. 1991 m. sausio 7 d. Lietuvos vyriausybė pakelia kainas, o sausio 8 d. prie AT įvyksta mitingas, kuriuo pasinaudojo prosovietinės „liaudies draugovės“ ir įsiveržė į parlamentą. Šie įvykiai parodė, kad AT rūmai buvo fiziškai pažeidžiami. Visa tai buvo perkelta į sausio 11 d., į mitingą prieš Vytautą Landsbergį važiavo „jedinstvininkai“, savo ruožtu rinkosi ir nepriklausomybės šalininkai – prie parlamento susirinko virš 100 tūkstančių žmonių minia.
Mūsų uždavinys buvo neleisti, kad šios minios – „jedinstvininkai“ ir nepriklausomybės šalininkai – sueitų į fizinį kontaktą, kad nekiltų muštynės. Turėjome patikimos informacijos, bet ir vidinė nuojauta kuždėjo, jog minėtu mitingu bus siekiama atstatyti Tarybų Sąjungos tvarką Lietuvoje. Minios buvo atskirtos, dalis aktyvistų tiesiog nebuvo įleisti į aikštę. Žinau, kad net buvo paruoštas tekstas: „Sausio 11 d. Vilniuje įvyko masinės riaušės ir, tik įsikišus kariuomenei, pavyko atkurti tvarką“. Ir vidaus kariuomenė buvo tam paruošta, bet riaušės nekilo, minėtas tekstas nebuvo paviešintas, nes nebuvo preteksto.
– Ar lengvai pavyko atskirti į mitingą važiuojančius provokatorius?
– Taikėme policinę priemonę – neįleisdavome aktyvisto į aikštę, jį izoliuodavome. Pavyzdžiui, važiuoja autobusas iš Klaipėdos, kuriame susodinti „liaudies draugovininkai“. Milicininkas sustabdo autobusą dėl techninės apžiūros patikros. Tikriname, ar vairuotojas išgėręs. Procedūros užsitęsia ir autobusas toliau važiuoti negali (šypsosi).
– Ar milicijai pavyko užtikrinti viešąją tvarką ir Sausio 13-ąją?
– Riaušės neįvyko, bet karinė mašina jau buvo užsukta. Žmonės, suvokę, kad Lietuvos parlamentui, kitoms įstaigoms gresia pavojus, patys rinkosi prie strateginių valstybės objektų. Jau nuo sausio 8 d. prie AT, TV bokšto, Lietuvos radijo ir televizijos, prie kitų pastatų buvo susirinkusios minios žmonių.
Sausio 13 d. naktį, po vidurnakčio, prie Seimo pastebėtas apie 50 „liaudies draugovininkų“ būrys, kuris bandė įsiveržti į parlamento rūmus, bet žmonės pamatė juos, iškvietė vietoje buvusius milicininkus ir „draugovininkus“ nustūmė. Panašiu metu gavome pranešimą, kad keli žmonės įsiveržė į vyriausybę, norėdami įteikti peticiją, kad jie nepatenkinti dabartine situacija Lietuvoje. Bet ir šituos įsibrovėlius minia nustūmė.
Man su M.Misiukoniu atvykus į vyriausybę, išgirdome kanonadą – kariškiai su tankais ėmėsi TV bokšto šturmo. Supratome, kad veiksmai prie vyriausybės, TV bokšto buvo suderinti.
Įsivaizduoju, kad kariškiai turėjo užduotį prasibrauti prie bokšto, „išvalyti“ teritoriją nuo susirinkusiųjų. Tankų šūviais, prožektorių šviesomis kariškiai siekė įvaryti baimę. Kilo chaosas. Milicijos pareigūnai stengėsi atskirti žmones nuo kareivių. Kariškiai, sėdėdami tankuose, panašu, nesiorientavo nei kur jie yra, nei ką jie daro. Tankai važiavo, „valė“ kelią, traiškė automobilius, užtvaras, žalojo žmones.
– Kaip milicijai pavyko išlaikyti šaltą protą?
– Tuo metu mūsų atributika jau buvo kita – turėjome lietuviškas sagas, lietuviškas kokardas ant uniformų. Buvo lengva dirbti, nes žmonės klausė mūsų. Įsivaizduokite, tame chaose atsirado organizuota struktūra – milicija, kuri kalba lietuviškai. Mus atskirdavo: kareiviai mus vadino „koni“ (rusiškai – arkliai), nes matė prisegtą Vytį, o susirinkusieji žmonės tiesiog vadino savais.
Tiesa, pareigūnams susisiekti tarpusavyje buvo nelengva, nes radijo ryšys buvo blokuojamas, prasibrauti prie pastatų buvo neįmanoma. Rodos, šeši tankai brovėsi į bokšto teritoriją, o bokšto teritorijoje pilna žmonių, bokšto pastato pirmame aukšte – taip pat pilna žmonių. Pirmasis kariškių ešalonas „valė“ teritoriją, o, „išvalius“ teritoriją, ėjo „Alfa“ būrys, kuris užėmė patalpas. Milicija savo ruožtu garsiakalbiais stengėsi kontroliuoti minią, nes ginklu nepasipriešinsi, žmonių kūnais pastato neuždengsi.
– Kaip patys kariškiai reagavo į milicijos veiksmus?
– Prie TV bokšto nusiuntėme kolegą Bronių Sabalionį su papildomu būriu milicininkų. Kolega klausė: „kuris čia vyresnysis, kuris atsakingas?“. Bronius bendravo griežtai. Kažkoks kariškis prisistatė majoru. Bronius paprašė prisistatyti pavarde ir paklausė, ar jis atsakingas už operaciją, o tas majoras atsakė, kad jis nėra atsakingas. Tada parodė į kitą kariškį, kuris pareiškė, kad ir jis nėra atsakingas. Prasidėjo toks stumdymasis atsakomybe. Kariškiai į milicininkus ginklų nenukreipė, į pareigūnus kariškiai reagavo blaiviai. Sovietų kariškiai, manyčiau, pajuto baimę, bendraudami su oficialiais Lietuvos pareigūnais, ir suvokė, kokie bus jų veiksmų rezultatai.
– Apskritai kokios nuotaikos tvyrojo žmonių, susirinkusiųjų Sausio 13-ąją prie parlamento, TV bokšto, Lietuvos radijo ir televizijos, miniose? Ar jautėte vienybę?
– Geriau žinau situaciją, kuri buvo vidaus reikalų sistemoje. Kaip ir minėjau, joje – 32 tūkstančiai pareigūnų ir tarnautojų. Kas, ką galvoja, sunku pasakyti, bet galiu drąsiai pareikšti, kad didžioji dalis atvirai palaikė Lietuvos nepriklausomybę.
Aišku, buvo dalis lūkuriuojančių pareigūnų. Likusieji buvo oponuojantys Lietuvos valdžiai. Vis dėlto 90 procentų vidaus reikalų sistemos pareigūnų palaikė nepriklausomybę. Iš milicijos į policiją neperėjo 274 pareigūnų – tik keli procentai visų pareigūnų. Tai yra rodiklis, kad tų oponuojančių nepriklausomybei buvo nedaug. Manau, kad tokias pačias proporcijas galima būtų pritaikyti tuometiniai Lietuvos visuomenei.
– Ar po Sausio 13-osios įvykių pasikeitė politikų požiūris į miliciją, į jus, pareigūnus?
– Sunkiai keitėsi. Čia tinka tas pasakymas, kad kuo toliau nuo karo, tuo daugiau didvyrių. Kada pradėjo byrėti Tarybų Sąjungos monolitas, Lietuvos vidaus reikalų sistema iš kariškių perėmė pastatų apsaugą.
Kai susvyravo Maskvos valdžia, daug kas norėjo save parodyti geresnėje šviesoje nei buvo, nei yra. Atsirado labai daug ultrapatriotų, kurie neaišku, dalyvavo ar nedalyvavo sausio įvykiuose, bet skelbėsi daug ką nuveikę. Atsirado tokių, kurie aiškino, kad stovėjo prie TV bokšto, parlamentą gynė, nors aš, kaip policijos vadovas, sakiau: „tu man darbe labiau reikalingas buvai, o ne prie TV bokšto“. Atsirado ir tokių, kurie suprato, kad galima pasinaudoti šita situacija, pavyzdžiui, nueiti į polikliniką, pasiimti pažymą dėl to, kad jis nukentėjo per nes Sausio 13-ąją...
Ultrapatriotų yra ir dabar.
– Tokią ultrapatriotizmo tendenciją pastebite ir šiuo metu?
– Taip, ultrapatriotų yra ir dabar.
Laisvės gynėjų susibūrimuose kai kurios organizacijos, kurios nežinau, ką yra nuveikusios, save sureikšmina, o kitus niekina.
– Jūs pats esate teigęs, kad sausio įvykiuose dalyvavo apie 3 tūkst. milicininkų, bet apdovanoti buvo tik keli šimtai. Manote, kad reikėtų įvertinti daugiau tuometinių pareigūnų?
– Jie turėjo būti įvertinti. Žiūrint retrospektyviai, daug milicijos pareigūnų taip ir liko užmarštyje, jie buvo neįvertinti. A.Skučas savo knygoje rašo, kad net 73 žmonės yra prisipažinę, jog laikė priešgaisrinę žarną, kuria pylė vandenį, stabdydami „jedinstvininkus“. Šitie žmonės gavo apdovanojimus. Bet tą žarną laikė du žmonės...
Manau, kad įvertinimo verti visi, tai yra tauta. Prie TV bokšto, prie parlamento viską ant savo pečių išnešė ten susirinkę žmonės. Ir man niekas apdovanojimo nedavė, nes buvo pasakyta, kad „P.Liubertas dalyvavo įvykiuose pagal pareigas“.
– Ar dėl to, kad nebuvote įvertintas, jaučiate nuoskaudą?
– Ne. Aš jaučiu atsakomybę, kad tie žmonės, kurie iš tikrųjų dalyvavo sausio įvykiuose, kurie rizikavo savo gyvybėmis, turėtų būti pagerbti. Policijos departamentas yra įsteigęs žinybinį ženklą, kuriuo mes ir dabar apdovanojame policijos veteranus.
– Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo vadovas V.Landsbergis kritikuoja Sausio 13-osios bylos nagrinėjimą. Profesorius mano, kad atsakomybėn turėtų būti traukiamas ir Michailas Gorbačiovas arba bent jau apklaustas byloje. Pritariate šioms mintims?
– Teko skaityti daug įvairių to meto SSRS aukštų pareigūnų prisiminimų. Esu įsitikinęs, kad M.Gorbačiovas viską žinojo. Tokios operacijos be pirmojo asmens žinios negali būti vykdomos.
Manau, kad, kita vertus, ir M.Gorbačiovas, ir Mykolas Burokevičius, nesiorientavo situacijoje. Spėju, kad M.Burokevičius ir jo kompanija buvo įsitikinusi, kad Lietuvoje reikia tik švilptelėti, jog visa tauta yra už Tarybų Sąjungą, ir visi nueis paskui. M.Gorbačiovas, ko gero, per mūsų vidinius partinius ruporus buvo įtikintas tokia nuomone ir galvojo, kad nieko daug daryti nereikės. Juo labiau, kad į Lietuvą atsiųstų kariškių nebuvo daug. O ta kariuomenė tiesiog užspringo, nors turbūt galvojo, kad savo tankais lengvai išgąsdins žmones.
M.Gorbačiovas žinojo, kas vyksta Lietuvoje, jis tikėjosi lengvų sprendimų. Galbūt jis nenorėjo, kad būtų tiek aukų, nes ir tuometinė tarptautinė opinija apie Tarybų Sąjungą nebuvo palanki jai.
Pačią teisinę bylos pusę man vertinti sunku. Gerai, kad po tiek metų Vilniaus apygardos teismas nagrinėja šią bylą, bet šį klausimą reikėjo kelti anksčiau. Apklausti reikėjo ne tik M.Gorbačiovą, bet ir kitus tuometinės Tarybų Sąjungos valdžios pareigūnus, bet dalies jų jau nėra gyvųjų tarpe.
– Kaip, jūsų manymu, reikėtų minėti Sausio 13-osios įvykius, kokiu būdu pasakoti apie šį istorijos etapą dabartiniam jaunimui, kad jis suvoktų minėtų įvykių svarbą?
– Mes, Policijos veteranų asociacija, dalyvaujame atvirose pamokose – einame į mokyklas, kalbame su vaikais apie Sausio 13-ąją. Skelbiame rašinio apie Lietuvos nepriklausomybės atkūrimą konkursą mokyklų gretose. Manau, kad priminti apie sausio įvykius reikėtų per edukacinę prizmę.
Manau, kad reikėtų padėti tašką didvyrių paieškoje, didvyrių susireikšminime. Mes turėtume pasakyti, kad mūsų tauta yra tas didvyris. Neieškokime, nereikalaukime pasilaidojimo vietų, kryžių, paminklų. Dabar visas dėmesys sutelktas į tai, kokie mes buvome tada. Baikime tuos apdovanojimus. Kas negavo apdovanojimų, tai tegul susitaiko su tuo, kad buvo tautos, kuri gynėsi, dalis.
