– Ar teisinga būtų sakyti, kad visuomenė buvo pasirengusi Sąjūdžiui, ar dalį jos Sąjūdis visgi ištiko visai netikėtai?
– Labai mažai kas – ne tik Lietuvoje, bet taip pat ir Rusijoje – tuo metu tikėjo ir iš anksto numatė, kad sistema gali sugriūti. Daugelis žmonių galvojo, jog sistema yra amžina, o ypač tie, kurie buvo joje gimę ir augę – jie buvo susigyvenę su sistema, nieko kito nematė, ir neįsivaizdavo, kad gali būti kitaip. Todėl visiškai nebuvo pasiruošę esminiams sistemos pokyčiams.
– Sakote, kad nepasiruošusiųjų buvo dauguma?
– Taip. Kita vertus, net tarp aukštesnes pareigas einančių žmonių vis dėlto buvo pojūtis, jog sistema tokia kreiva šleiva, kad paprasčiausiai negali visa tai ilgai tęstis: planai, kurių niekas nevykdo, vogimo „kultūra“, daug chaltūros, mažai veiksmingumo ir viskas grįsta melu, viskas nelogiška. Taigi, dėl to tikrai buvo dalis net ir sisteminių, bet progresyvios mąstysenos žmonių, kurie dėl to kasdienio praktinių dalykų absurdo jau nebegalėjo sistemos pakęsti. Bet net ir jie nebūtinai įsivaizdavo, kad gali viskas pasikeisti.
– Visgi visi jautė braškančios sistemos nuovargį ir nebegėjimą efektyviai funkcionuoti?
Dar iki šiol negaliu kai kurių produktų valgyti vien dėl to, kad jie man asocijuojasi su sovietine valgykla – kiti žmonės atsimena, kaip gerai buvo kolūkiuose atsiradus valgykloms, kadangi nebereikėjo gaminti namuose
– Taip, nors iš tikrųjų dabar tą žmonės jau gerokai primiršę. Vasarą darėme daug interviu, klausydamiesi atsiminimų apie sovietmetį. Mane labai stebina, kad kai kurie žmonės yra pamiršę visą sovietmečio absurdą. Man pačiai sovietmetis pirmiausia asocijuojasi su visokiausiais negatyvais: viskas apšiurę, pilka, visur nešvaru, visur neskanu. Paimkime kad ir naują butą – namas ką tik pastatytas, bet viskas jame kreiva šleiva. Mano galvoje vien tokios asociacijos, todėl labai stebėjausi, kad dauguma kalbintų žmonių sovietmetį atsimena visai kitaip.
– O kaip atsimena?
– Sunku apibendrinti, kadangi klausinėjome labai įvairius žmones miestuose ir kaimuose. Bet net ir, pavyzdžiui, valgyklos, kurios man šiurpą kelia, kuriose maistas man atrodė nevalgomas – dar iki šiol negaliu kai kurių produktų valgyti vien dėl to, kad jie man asocijuojasi su sovietine valgykla – kiti žmonės atsimena, kaip gerai buvo kolūkiuose atsiradus valgykloms, kadangi nebereikėjo gaminti namuose. Gal tai labiau pasakytina apie vyresnio amžiaus žmones. Kad ir kaip ten būtų, vis tiek su sovietmečiu atėjo ir modernizacija: elektra, fabrikai, valgyklos. Nemažai žmonių tai sieja su pažanga. Vėlgi tai iš dalies yra ir kartų klausimas, kadangi jiems tai dar buvo pažanga, o tai, ką aš mačiau, jau buvo visiškas regresas.
Aišku, dažnai pasitaiko, kad žmonės atsimena ir kyšius. Pavyzdžiui, vairuotojais dirbę vyrai pasakoja, kaip viršininkai jiems liepdavo ką nors pavogti ir atvežti – vogimo „kultūra“ buvo taip įsigalėjusi, jog viršininkai vogdavo dideliais kiekiais ir net ne savomis rankomis, o per pavaldinius, visai nesibaimindami, kad įskųs. Labai daug tokių istorijų prisiklausėme. Nors keista, kad žmonės kartais visa tai pasakoja kažkaip žaismingai ir sunku suprasti – ar tai blogai, ar gerai, ar tiesiog tai jiems buvo norma. Paskui pokalbiui vystantis lyg patys save pagauna, kad gal visgi ir negerai pasakė, bet iš pradžių atsiliepia apie visa tai labiau kaip apie egzotiką nei kaip apie blogą dalyką.
Žmonės nebeturėjo vertybinių gairių, kas yra gera, normalu, teisinga, o kas bloga.
Nors kai kurios istorijos atskleidžia tiesiog stulbinamus vogimų mastus. Įsivaizduokite, trikotažo kombinato valdžios pozicija buvo tokia, kad jeigu kiekviena darbuotoja kasdien į fabriką ateitų be apatinių, o išeitų jau su apatiniais – tai nebūtų dėl to jokios problemos. Reiškia, jei kiekvienas darbuotojas kiekvieną dieną pavogs po vienus apatinius – tai net nebus laikoma vagyste.
– Vadinasi, sovietinės tikrovės dvilypumas iškraipė mąstymą ir transformavo sąmones.
– Žmonės nebeturėjo vertybinių gairių, kas yra gera, normalu, teisinga, o kas bloga. Žvelgdami iš sistemos pozicijų kaip ir suprato, kad, sakykime, vogti yra negerai. Kita vertus, visi aplinkui tą darė, o tie, kurie atstovavo sistemai, tą darė net dar agresyviau. Ir visi vieni kitus dangstė, o jeigu kas nenorėdavo vogti – tapdavo vos ne išdaviku.
– Kalbant teoriškai, ko reikia, kad toks judėjimas kaip Sąjūdis užgimtų? Kiek gyventojų turi prisijungti prie judėjimo, kad jis įgautų pagreitį ir taptų patrauklus prisidėti masėms?
– Marijos J.Stephan ir Erikos Chenowth atlikta istorinė lyginamoji neprievartinio pasipriešinimo judėjimų analizė rodo, kad jeigu į tokį judėjimą susiorganizuoja ne mažiau kaip 3,5 proc. gyventojų, tai judėjimas laimi ir pasiekia savo tikslus. Aktyviųjų visuomet būna nedaug, o dauguma žmonių yra pasyvioji masė, kuri gali būti patraukiama. Panašiai buvo ir su Sąjūdžiu – daugelis žmonių tiesiog stebėjo ir laukė, kas bus.
– O kas buvo tie mūsų 3,5 proc.? Kokie tai žmonės ar grupės?
– Tikėtina, kad pas mus jų buvo daugiau nei 3,5 proc. 2014 m. esame rengę apklausą žmonių, kuriems jau per 45 metus, o tai reiškia, kad jie pagal savo amžių galėjo būti Sąjūdyje dalyvavę. Ir iš jų apie 10 proc. sakė, kad aktyviai prisidėjo prie Sąjūdžio veiklos.
Vilniuje ar Kaune daugumą Sąjūdį pradėjusių žmonių mes žinome, bet labai įdomu, kas jungėsi prie Sąjūdžio provincijoje. Iš mūsų tyrimų matyti, kad dažniausiai tai buvo žmonės, savo vietos bendruomenėse turėję gerą reputaciją, nes buvo aukšto lygio specialistai savo srityse ir kartu jie buvo nesisteminių pažiūrų. Jie nebuvo disidentai, kadangi tokiu atveju nebūtų galėję pasiekti jokių aukštesnių pareigų, tačiau apie jų nesistemines pažiūras vis tiek daug kas aplinkui žinojo.
Dažnai šie žmonės savo giminėje turėjo tarpukariu pasižymėjusių asmenų arba partizanų, taigi, buvo vienaip ar kitaip susiję su kova už valstybingumą – nebūtinai patys, bet per šeimos ryšius. Tai, kad jie buvo žinomi savo bendruomenėse ir turėjo autoritetą, jiems suteikė drąsos. Tiksliau sakant, jų kompetencija ir socialinis kapitalas buvo toks didelis, kad jie galėjo būti gana drąsūs ir savo poziciją viešai reikšti. Šis žmonių tipažas buvo turbūt pats reikšmingiausias.
Žinoma, buvo ir kitokių sąjūdiečių tipų. Pavyzdžiui, netgi žmonės, pasiekę ganėtinai aukštas sistemines pareigas, sakykime, kolūkių pirmininkai, kurie iš tikrųjų buvo nesisteminių pažiūrų, bet jas slėpė, kad užimtų geras pozicijas ir galėtų ką nors gera padaryti kitiems. Apie jų tikrąsias pažiūras žinojo tik patys artimiausi žmonės. Arba maištingo jaunimo, kuriuos sovietinė sistema varžė.
– Kalbant apie paskui apie mūsų šalį ištikusį nusivylimą politikais ir politika, ir aktyvumo rinkimuose nuosmukį – ar nepriklausomybės atgavimo laikotarpiu ką nors buvo galima daryti kitaip? Ar nusivylimas visgi buvo neišvengiamas?
– Viena vertus, galima galvoti, jog buvo neišvengiamas, kita vertus, pažiūrėjus kad ir į Estiją, į kurią mes visąlaik norime lygiuotis, pas juos viskas vyko kitaip iš dalies dėl objektyvių priežasčių, bet iš dalies ir dėl to, kad buvo nuspręsta daryti kitaip.
Imkim kad ir Lietuvos kolūkius. Kiek tik esu dariusi įvairiausių kokybinių tyrimų, kolūkių sugriovimo tema visuomet jų metu iškildavo, tačiau mes Lietuvoje įpratę jos rimtai nevertinti ir netgi iš to pasijuokti. Ir visgi po šios vasaros giluminių interviu apie sovietmetį ir nepriklausomybės atgavimo laikotarpį labai aiškiai supratau, kad ši tema visai nejuokinga, o veikiau slepia žiaurią žaizdą, kuri dar ir šiandien, po tiek metų, niekaip neužgyja.
Ir visgi po šios vasaros giluminių interviu apie sovietmetį ir nepriklausomybės atgavimo laikotarpį labai aiškiai supratau, kad ši tema visai nejuokinga, o veikiau slepia žiaurią žaizdą, kuri dar ir šiandien, po tiek metų, niekaip neužgyja.
Kolūkių griūtis buvo chaosas, kurio metu išsaugoti per dešimtmečius sukurtą infrastruktūrinę vertę buvo labai sunku. Tam, kad žmonės visko neišsinešiotų, reikėjo labai nesavanaudiškų lyderių, kurie norėtų ir gebėtų tą chaosą suvaldyti. O visgi nutiko taip, kad jeigu visi grobia – tai to nedarantis žmogus lieka kvailio vietoje. Vadinasi, geriau jau buvo bandyti bent kokią plytą namo parsinešti, negu kitu atveju iš viso nieko negauti.
Žmonės savo akimis matė, kaip ten, kur buvo sukurta daug vertės, jos staiga nebeliko. Ir jie iki šiol niekaip nesupranta, kodėl taip nutiko – ar nebuvo galima viso to išsaugoti.
– Esate sakiusi, kad nemažos dalies Lietuvos kaimų gyventojų gyvenimai sugriuvo kartu su griūvančiais kolūkiais. Toks stiprus teiginys, jei teisingai suprantu, kyla būtent iš to, ką pamatėte tyrimo metu?
– Vienu atveju kažkas supirko kolūkių turto dalis iš žmonių, kurie tuo metu net nesusigaudė, ką turėtų daryti, ir iš to pasipelnė. Kitu atveju, kolūkio pastatus išsidalino po gabalą patys žmonės ir kadangi nesugalvojo, kaip reikėtų tas dalis naudoti, tai tiesiog išsinešiojo ištisus pastatus plytomis arba rąstais į namus.
Įsivaizduokite, žmogus turėjo darbą, mašiną, gaudavo kelialapius per atostogas, atlyginimai kai kuriuose kolūkiuose buvo dideli, apskritai žmonės viską patys užsiaugindavo, o kai ką dar pasiimdavo ir iš kolūkio, todėl pinigai kaupėsi, buvo galima gerai aprūpinti ir vaikus. Žmonės kaimuose gyveno tokį, vadinkime, užtikrintą aiškų gyvenimą ir žinojo, kaip viskas yra. Staiga vieną dieną sužinojo, kad nuo rytojaus kolūkio nebeliks. Taigi, kaimo žmogus susidūrė su tokia situacija: darbo nebeliko, santaupos nuvertėjo ir visiškai nebeaišku, ką daryti toliau.
Galbūt būtų buvę lengviau, jeigu tai būtų buvę kaip nors įprasminta. O dabar tiesiog ėmė ir visas gyvenimas apsivertė aukštyn kojom neaišku, kodėl. Ir atrodo žmonėms, kad visa tai buvo nebūtina. Juk koks ryšys tarp Lietuvos nepriklausomybės ir to, kas nutiko su jų kolūkiais?
– Galėtų būti kad ir labai simbolinis ryšys, jog okupacinė valdžia žmones priverstinai suvarė į kolūkius, o dabar reikia jų atsikratyti kaip okupacinės praeities vieno iš simbolių.
– Taip, politinis elitas turbūt kaip tik taip ir galvojo. Bet žmonės kaime taip nemąsto, jie kolūkius traktavo ne kaip okupacinės valdžios kūrinius, bet kaip savo pačių rankomis sukurtą vertybę. Taigi, taip išeina, kad buvo sugriauta viskas, ką jie visą gyvenimą darė ir kūrė. Nubrauktas visas jų gyvenimo indėlis. Likusi didžiulė nuoskauda.
– Kaip būtų galima šią žaizdą užgydyti? Valstybei didelis nuostolis prarasti tokios daugybės potencialiai pilietiškų žmonių pasitikėjimą.
– Nėra gerai, kai daugelis žmonių tiek metų susvetimėję su savo valstybe. Ir bent jau man atrodo, kad tie žmonės dar ir šiek tiek demonizuojami. O be reikalo, nes jie nebuvo ir nėra iš esmės nusiteikę prieš Lietuvos nepriklausomybę. Kai kurie jų net buvo nemaži nepriklausomybės entuziastai, visą sovietmetį išlaikę tautiškumą. Bet tautiškumas jiems visiškai puikiai dera su geru kolūkių vertinimu.
Iš techninės pusės, aišku, nieko čia nepakeisi, tačiau iš moralinės pusės – gal netgi pakaktų tam tikro diskurso pokyčio. Nes kas iš to, kad jie demonizuojami ir vadinami nostalgiškais prorusiškais nevykėliais, kurie nemoka patys susitvarkyti su savo gyvenimais. Nuo to tik didėja atskirtis ir nuoskauda. Taigi, pakeisti diskursą tų žmonių atžvilgiu ir padėti jiems suprasti, kas ir kodėl įvyko. Jeigu kad ir sisteminės partijos geriau suprastų ir atjaustų žmones, gal turėtume visai kitokį rezultatą. O taip visų pamėgtas sarkazmas kolūkių atžvilgiu kaip tik ir yra blogiausia, ką galima šioje situacijoje padaryti.
Kol mes neišsigydėme, kol neaptarėme tų dalykų, tai nėra kelio į priekį.
– Šiandien viso labo mėgstama konstatuoti, kad Lietuvos kaimuose įsigalėjusios alkoholizmo ir savižudybių problemos. Konstatuojama, bet to priežasčių niekas neieško.
– Alkoholizmas jau buvo stipriai įsigalėjęs sovietmečiu – tai žmonės pripažįsta – bet kol dar reikėdavo eiti į darbą, tol buvo bent truputis disciplinos ir stimulo nenusigerti. Sugriuvus kolūkiams, žmonės neteko darbų, o į privatų sektorių alkoholikų juk niekas nebepriims dirbti. Taigi, žmonės kaimuose neina į darbus, o vietoj to gauna pašalpas. Bet pašalpos jiems nepadeda, o, priešingai, visiškai demoralizuoja – lyg valstybė sakytų: turėkitės tas savo pašalpas, o šiaip esate niekam nereikalingi.
Dalyje visuomenės yra stiprus „šeimininko“ poreikis – žmonės norėtų kažkam rūpėti ir kad kažkas jiems padėtų atsistoti ant kojų. Dabar jie jaučiasi niekieno, niekam nereikalingi.
Tiesa, nemaža dalis gyvenančiųjų iš pašalpų dar turi visokių atsitiktinių darbų, bet vėlgi tokia nepastovi ir neapibrėžta veikla nepadeda žmogui savęs disciplinuoti ir atgauti prarasto orumo. Jeigu tuos pinigus, kurie dabar išleidžiami pašalpoms, būtų galima žmonėms mokėti už jų darbą, rezultatas jau būtų visai kitoks – bet kas gi nori tuo užsiimti.
Dalyje visuomenės yra stiprus „šeimininko“ poreikis – žmonės norėtų kažkam rūpėti ir kad kažkas jiems padėtų atsistoti ant kojų. Dabar jie jaučiasi niekieno, niekam nereikalingi. Atrodytų, žmogus pats turi turėti savo tikslus ir tvarkytis gyvenimą, kaip išmano, bet tikrai yra žmonių, kurie viso to negali patys padaryti.
Jeigu žmonės iš anksto nebuvo mokomi prisiimti už savo gyvenimus atsakomybės, o dabar yra palikti „ant ledo“, jiems labai sudėtinga patiems nusistatyti savo gyvenimo kelią ir susiręsti moralinį karkasą. Juk ta ankstesnė sistema jiems buvo aiški, jie žinojo, ką turi, o ko neturi daryti, o dabar niekas nebeaišku.
– Ar galima paprastai pasakyti, kodėl žmonės neišrinko Vytauto Landsbergio šalies prezidentu, ir iki šiol vis ginčijamasi dėl jo pripažinimo pirmuoju šalies vadovu? Ar tai susiję su žmonių jaučiama nuoskauda, apie kurią kalbėjote?
– Pagrindinė tų žmonių, kurie jaučia nostalgiją sovietmečiui, drama yra ta, jog, atėjus nepriklausomybei, buvo perrašyta istorija, jų gyvenimai buvo nubraukti ir nuvertinti kaip istorinė klaida.
Kai sovietmetis vadinamas istorine klaida, juk niekas negalvoja apie žmones, o apie sistemą, bet, kita vertus, toje sistemoje veikė žmonės, kurie dabar yra tarp mūsų.
Iš tikrųjų, kai žmonės galvoja apie sovietmetį, beveik niekas negalvoja iš okupacinės valdžios perspektyvos. Jie galvoja apie tai, jog patys tą, kad ir sovietinę, Lietuvą kūrė. O kad visa tai yra nurašyta kaip viena didelė istorinė klaida, jiems reiškia, jog jų gyvenimai buvo beprasmiai.
Tai yra egzistencinė problema žmonių, kurie pragyveno visą gyvenimą, o paskui jiems atėjo ir pasakė, kad, atleiskite, bet visa tai buvo nesusipratimas. Ir kaip tada gyventi? Juk kiekvienam žmogui svarbu jausti gyvenimo prasmingumą ir turėti orumą. Vytautas Landsbergis, nors to specialiai tikrai nesiekė, tačiau tiems žmonėms įkūnija šitą orumo pažeminimą. Ir dėl to, aš manau, didelė dalis žmonių jam niekada neatleis.
