Diskusijos moderatorius, žurnalistas ir politologas Vykintas Pugačiauskas kėlė klausimą, kiek laisvę siejame su mokėjimu ją ginti ir kodėl dažnai kalbame apie laisvę gynybos kontekste.
„Galbūt laisvę siejame su kitokiais dalykais. Galbūt norime būti ne liberaliais vakariečiais, o tuo, ką Vengrijoje propaguoja Viktoras Orbanas?“, – retoriniu klausimu provokavo jis.
Profesorė A.Ramonaitė pažymėjo, kad tyrimų metu susidūrė su dviem skirtingais istorijos naratyvais.
„Vyčio simbolis mus savotiškai įpareigoja. Tarsi sako, kad mes esam kovotojų už laisvę tauta ir visada tokiais buvome“, – teigė politologė, primindama 1863 metų sukilimą, partizaninę kovą ir Sausio 13-osios įvykius.
„Mūsų istorija tokia buvo, kad mes nuolat turėjome tai daryti“, – apie laisvės gynybą sakė ji.
„Bet yra ir kitas naratyvas, kad lietuviai vis dar yra baudžiauninkų tauta, pripratusi paklusti, prisitaikyti. Galima būtų iš istorijos išrinkti kitus elementus ir sudėlioti kitokį naratyvą. Ypatingai sovietinis periodas būtų atrama tokiam istorijos matymui“, – pastebėjo A.Ramonaitė.
„Lietuviai neblogai prisitaikė prie to režimo ir tokių aiškių disidentų tiek, kad galime ant rankų pirštų suskaičiuoti“, – pridūrė profesorė.
Pasak jos, naujausiame tyrime bandyta atspindėti, kokia šiuolaikinės visuomenės situacija. „Norėjome pažiūrėti, ar tas įpareigojimas Konstitucijoje, kad kiekvienas turi ginti savo tėvynę, veikia realybėje“, – pasakojo ji.
„Daugiau kaip pusė Lietuvos gyventojų mano, kad daugiau kaip pusė lietuvių dalyvautų pasipriešinime“, – apklausos rezultatus apžvelgė ji. „Po to, mes klausėme, kokia dalis jų aplinkos žmonių dalyvautų pasipriešinime ir čia vaizdas jau buvo kitoks. Gerokai mažiau žmonių mano, kad jų aplinkoje bus tokių, kurie prisidės“, – pasakojo politologė.
Jos teigimu, lietuviai tiki, kad gebėtų susiorganizuoti. Laisvės gynėjų mitologija ir tikėjimas, kad priešinsis kiti padėtų lietuviams sudėtingoje situacijoje.
„Jei manai, kad priešinsis kiti, tai ir pats eisi“, – darė išvadą A.Ramonaitė.
Sąjūdį sukūrė aktyvi mažuma
42 proc. apklaustųjų teigė, kad eitų ginti tėvynės. Politologės teigimu, galima galvoti, kad tai nedidelis skaičius, nes kyla natūralus klausimas, ką darytų likusieji, tačiau reikia turėti galvoje, kad visuomenėje pokyčius dažnai lemia aktyvioji dalis.
„Mes turim tą tokį įsivaizdavimą, kad Sąjūdžio laikais buvo pilietiška visuomenė, kad buvo visuotinis pakilimas, visi dalyvavo, o paskui dvasia išblėso ir dabar jau niekas nebeitų ginti. Bet paklausus tų pačių žmonių, kurie tuo metu buvo suaugusio amžiaus, tai matome, kad aktyviai Sąjūdyje dalyvavo apie 10 procentų, mitinguose – apie 30 proc. Sudėjus gauname tuos pačius 40 proc.“, – kalbėjo profesorė.
Pasak jos, mitinguose žmonių skaičius dažnai atrodo didesnis ir pasyvioji masė pamačiusi aktyvią dalį prisijungia.
„Jei yra taikus pilietinis pasipriešinimas, kuris surenka apie 3,5 proc. visuomenėje, tai jis laimi“, – pasaulinių tyrimų duomenis apibendrintai pateikė A.Ramonaitė.
Politologė pabandė paneigti ir teiginį, kad žmonių apsisprendimą ginti tėvynę lemtų ekonominė situacija.
„Pajamos beveik neturi jokio ryšio. Ar žmogus turtingas, ar žmogus neturtingas – beveik nėra jokio ryšio tarp jo apsisprendimo eiti ginti šalį ar ne“, – apklausos rezultatus nupasakojo ji. Didelio poveikio nusiteikimui gintis neturi ir pasitikėjimas konkrečiais politikais.
„Net ir tie, kurie pikti ant valdžios, eitų ginti dėl visai kitokių motyvų“, – darė išvadą ji.
Ilgisi ne Sovietų Sąjungos, o tam tikrų politinių kokybių
Kalbėdama apie nostalgiją sovietmečiui, A.Ramonaitė sakė, kad jos paaiškinimas šiam fenomenui būtų neteisingas dekolektyvizacijos procesas, palikęs nuoskaudą daugeliui žmonių.
„Ar nebuvo kažkas blogai padaryta pačioje nepriklausomybės pradžioje pačių politikų? Kai žmonių klausi šito klausimo, jie reaguoja su tam tikra politine pozicija. Tai kaip savotiškas pasipriešinimas tam politiniam naratyvui, kuris tą sovietmetį nurašo. Žmonės, kurie pyksta dėl tokios pozicijos, sako, kad buvo geriau, bet ilgiau su jais pasikalbėjus matome, kad jie pradeda diferencijuoti: tas buvo geriau, tas buvo blogiau. Jei paklaustume jų, ar jie norėtų, kad grįžtų Sovietų Sąjunga, tai dauguma jų atsakytų ne. Tie patys, kurie sako, kad sovietiniais laikais buvo geriau, nenorėtų grįžti į tą režimą. Tai daugiau nepasitenkinimo išreiškimas tuo politiniu diskursu, kuris buvo nepriklausomybės dešimtmečiu“, – teigė ji.
Politologė svarstė, kad kolūkių klausimas vis dar skaudus dėl to, kad darbas kolūkyje buvo tiesiogiai palietęs daug žmonių ir dalis jų jaučia nuoskaudą ne dėl to, kad viskas baigėsi, o kaip tai nutiko.
„Ir dabartinė žemės ūkio struktūra paveldėta dėl nesėkmingos dekolektyvizacijos“, – darė išvadą A.Ramonaitė.
Pranešimo pabaigoje ji iškėlė idėją, kad visuomenės vienijimui padeda bendra meninė veikla.
„Reikia eiti ir dainuoti“, – pusiau rimtai, pusiau juokais siūlė politologė, remdamasi apklausomis, kurios rodo, kad dalyvaujantys bendroje kultūrinėje veikloje, meno kolektyvuose žmonės demonstruoja didžiausią entuziazmą, kai klausiama apie valstybės gynybą.
„Ne veltui tarpukario Šaulių sąjungoje buvo daug chorų ir ansamblių“, – priminė ji.
Laisvesnis žmogus mažiau mąsto apie laisvės gynybą
Istorikas B.Gailius teigė, kad visuomenei trūksta laisvės ir jos gynybos suvokimo. Jis pabrėžė, kad karas vis dar išsaugoja ir konvencinę formą, tad kalbėti apie piliečių gynybą ginklu prasminga.
„Kai prasidėjo Antrasis pasaulinis karas, daugybė britų grįžo į tėvynę iš viso pasaulio, nes juk prasidėjo karas ir reikia kautis. Labai įdomu skaitant atsiminimus matyti, kad žmonės tai pateikia be komentarų ar klausimų. Kadangi prasidėjo karas, teko pakeisti savo planus ir grįžti namo. Lietuvių prisiminimuose rastum daugiau dramos, pristatymo, kodėl teko vieną ar kitą pasirinkti. Galbūt išties, kuo žmogus laisvesnis, tuo jis mažiau apie laisvę ir gynybą susimąsto. Kuo labiau prie laisvo gyvenimo pripranti, tuo lengviau supranti, kad reikia džiaugtis taika ir kariauti, kai karas“, – svarstė istorikas.
Jis pritarė A.Ramonaitės teiginiui, kad dauguma išties nelemia istorinių procesų krypties. B.Gailiaus manymu, prie tokio daugumos sureikšminimo prisideda demokratijos politinė forma, leidžianti tikėtis, kad, kaip ir politiniuose procesuose, taip ir kituose įvykiuose daugumos žodis būna lemiamas.
„Savo studentams nuolat pabrėžiu, kad daugumos žmonių istorijoje nesutinkame, jie lieka už istorijos ribų“, – pasakojo jis. „Istoriją visą laiką lemia mažuma. Sąjūdžio mitinge dalyvavo 200 tūkstančių žmonių. Partizanų kare per visą jo laikotarpį dalyvavo 20 tūkstančių žmonių“, – priminė jis, pridurdamas, kad nuo to įvykio istorinė reikšmė nesumažėjo.
B.Gailius pastebėjo, kad kalbant apie tėvynės gynybą statistiniai tyrimai turi menką reikšmę, nes žmogus sunkiai gali prognozuoti savo veiksmus didelės krizės, karo atveju.
„O ypač negali prognozuoti žmogus, kuris neturi tokio įvykio patirties“, – pastebėjo istorikas, primindamas, kad tarpukario žmonės jau buvo susidūrę su karu dėl valstybės nepriklausomybės ir kitaip vertino savo situaciją.
„Mes jau trečia ar ketvirta karta, kuri nematė karo, tad nemanau, kad mes galime kažką prasmingai apie tai pasakyti“, – konstatavo B.Gailius. „Apklausos atskleidžia žmonių nuomonę, bet kiek nuomonė remiasi konkrečiais argumentais, santykiu su realybe, tai sudėtingas klausimas“, – pridūrė jis.
Jo manymu, nėra sąžininga kalbant apie dekolektyvizaciją vadinti procesą klaidingu, nes jam nebuvo precedento. Lietuva niekada nebuvo išgyvenusi tokio etapo ir viskas buvo daroma apgraibomis.
„Niekas nežinojo nei kaip tai daryti, nei kokias pasekmes tai turės. Kalbėti apie klaidas ar nesėkmes gali tada, kai gali pasakyti, kas yra sėkminga dekolektyvizacija“, – pabrėžė B.Gailius.
Lietuvos politikai trūksta racionalaus galimybių suvokimo
Atsakydamas į A.Ramonaitės siūlymą dainavimu, dalyvavimu meninėje veikloje didinti patriotinį ryžtą, istorikas atskleidė labiausiai jam nepatinkantį Lietuvos politikos reiškinį.
„Iš tų trijų retorikos pagrindų, kurie yra ir politikos pagrindai – ethos, pathos ir logos (pasitikėjimas, vaizduotė, logika) – Lietuvoje didžiausia problema yra logos trūkumas. Ethos ir pathos kartais net per daug, o va logos, praktinio politikos išmanymo dažnai pritrūksta“, – pastebėjo jis.
„Vienas pavyzdys, kurį mėgstu aptarti ir jis mane vis supykdo – 1940 metų paskutinis Vyriausybės posėdis. Sovietinė kariuomenė jau Lietuvoje, jau viskas. Su ja kariauti kontroliuojamoje teritorijoje jau beviltiška. Jei kalbėtume apie pasipriešinimą, tai reikėjo galvoti 1939 metų rudenį, kai Lietuvos ar visų trijų Baltijos valstybių pasipriešinimas būtų galėjęs reikšmingai pakeisti tolesnius politinius įvykius. Kai tai turėjo prasmę, tai rimtai nebuvo galvojama. O kai prasmės jau nebuvo, tai Vyriausybė visą savo posėdį praleido diskutuodama ethoso ir pathoso ribose apie pasipriešinimą, kuris jau neįmanomas“, – pasakojo istorikas.
Jis priminė, kad tuo pačiu metu Vyriausybė tiesiog įkaitais atidavė du savo narius, kuriuos dar būtų galėjusi išgelbėti, tačiau vidinės politinės rietenos užkirto tam kelią.
„Čia yra labai lietuviškas vaizdelis ir kaip mes suprantame politiką. Kad politika yra laukas, kuriame gali pasirodyti, koks esi geras ir moki gražiai pakalbėti ar padainuoti. O iš tikrųjų politikoje daug svarbiau yra savo realių galimybių suvokimas ir gebėjimas veikti kiekvienoje situacijoje pagal joje esančias galimybes“, – konstatavo B.Gailius, ragindamas išnaudoti dabartyje esančias galimybes.
