Laidoje „Dėmesio centre“ – pokalbis su Ministru Pirmininku Sauliumi Skverneliu.
– M.Bastys, kuris sulaužė duotą priesaiką, pagal Seimo patvirtintas išvadas – veikė prieš Lietuvos valstybę, lieka Seime. Ką jūs į tai?
– Tai yra apgailėtina situacija. Tai tikrai diskredituoja patį Seimą. Dar daugiau – politikoje gali būti visko, būna net žaidimų be taisyklių, bet kai kalbame apie ne tik priesaikos sulaužymą, bet ir tikrai labai sunkius ir esminius kaltinimus – tokio žmogaus likimas Seime tikrai yra nesuprantamas ir nepateisinamas.
– 72 balsai „už“, reikėjo – 85. Kodėl jų pritrūko, kaip jūs manote?
– Aš manau, kad tai padaryta vadovaujantis gana siaurais politiniais žaidimais. Kas gali paneigti galimybę, kad dalis opozicijos prabalsavo taip, kad būtų toks rezultatas.
Kas gali paneigti galimybę, kad dalis opozicijos prabalsavo taip, kad būtų toks rezultatas.
– Jūs galvojate, kad opozicija balsavo skirtingai nei deklaravo tam, kad „pakištų“ daugumą? Tai ir Ramūnas Karbauskis šiandien bandė sakyti.
– Kas gali paneigti tokią galimybę?
– Niekas negali to paneigti. Nebent, kaip jūs sakote, kažkas turi tvirtus įrodymus. Dabar jau turbūt visi Seimo nariai savo slaptus balsavimus fotografuos. Jūs sakėte, kad jūsų frakcija turi neginčijamus įrodymus. Kiek, jūsų žiniomis, jūsų frakcijos narių fotografavo savo balsavimo biuletenį?
– Aš tikrai nepasakysiu tikslaus skaičiaus, bet, manau, kad tai yra dauguma. Kalbos apie galimą sąmokslą sklido Seimo koridoriuose. Aš žinau tikrai, kad vienas mūsų frakcijos narys nepalaikė apkaltos – tai nebuvo paslaptis nuo pat pirmų šio klausimo svarstymų. Tačiau manau, kad dauguma, balsavusių „už“, tai padarė – nufotografavo savo balsą. Galime diskutuoti, ar tai gerai, ar blogai, bet, matyt, šioje situacijoje žmonės jautė, kad gali būti tokie veiksmai padaryti. Tiek šiandien frakcijos susitikime, tiek ankstesniuose nebuvo net diskusijų, jokių abejonių dėl to, kaip šiuo klausimu turime balsuoti.
– Tai kam tada ta R.Karbauskio deklaruotas „laisvas, pagal sąžinę“ balsavimas? Tai tuomet frakcijos seniūnas gali ateiti į tribūną ir pasakyti – visi balsuojame „už“, frakcijos sprendimas vieningas, išskyrus vieną narį, kuris jau seniai sakė nepalaikantis. Dabar atrodo, kad bandoma ieškoti kaltų opozicijoje, kuri aiškiai deklaravo kaip balsuos.
– Matote, deklaracijos yra viena, balsavimai – kita. Šioje situacijoje tikrai manau, kad ir mūsų frakcija, kai būna nuomonių išsiskyrimas, tariamės tarpusavyje, viduje balsuojame ir pan. Šiuo klausimu nebuvo net minčių, kad galima balsuoti kitaip negu „už“. Tiesiog nebuvo būtinybės apsikeisti nuomonėmis ir tartis, kaip čia reikia daryti. Aš tikrai negaliu garantuoti už visus mūsų frakcijos balsavusius narius, bet žinant nusiteikimą neįmanoma, kad „valstiečių“ frakcijos balsais būtų padarytas toks sprendimas, koks galiausiai buvo.
– Kaip tai neįmanoma?
– Tiesiog. Aš bendrauju su kolegomis – vienais daugiau, kitais mažiau – ir aš žinau, kaip jie balsavo. Kai kurie jų parodė padarytas nuotraukas.
– Tiems, kas balsavo „už“, bepigu parodyti nuotraukas. Jūs sutiktumėte inicijuoti visą savo frakcijos nuotraukų kolekciją, kad paneigtumėte tuos kaltinimus jums. Konstitucinis teismas sako, kad balsavimo dėl M.Basčio baigtis – iššūkis teisinei valstybei. Apskritai keliamas klausimas, ar Lietuva tebėra teisinė valstybė. Gal tai, kas įvyko – ne juokas?
– Tai tikrai ne juokas. Aš taip pat žinau frakcijos žmonių, kurie jokių nuotraukų nedarė, bet net klausimų nekyla, kaip jie balsavo.
– Pavyzdžiui?
– Povilas Urbšys. Jis nefotografavo, bet aš net neabejoju, net prielaidos nedarau, kad jis galėjo pasielgti kitaip. Kitas dalykas, dėl kurio, manau, reikia ir teisininkų pasisakymo, tai – slaptas balsavimas. Seimo statutas užtikrina ir reikalauja, kad ta procedūra būtų atlikta, ir svarbu, ar tų biuletenių viešinimas gali sukelti teisines pasekmes. Nes gali būti taip, kad jeigu buvo pažeistas slaptas balsavimas, atskleidžiant, kaip balsuota, tai pati procedūra gali būti pripažinta ne visai teisėta. Gal tai irgi būtų išeitis? Tiesiog reikia tolesnio šios situacijos teisinio vertinimo.
– Yra frakcijos, kurios aiškiai išsakė savo poziciją, yra frakcija, kuri aiškiai pozicijos neišsakė. Yra frakcijos seniūnas, kuris aiškiai turi ryšių su Rusija: prekiauja rusiškomis trąšomis, prekiauja Rusijoje pagaminta žemės ūkio technika. Yra daugybė asmeninių R.Karbauskio ryšių, susijusių su Rusija. Gali kilti pagrįstas klausimas, ar čia nebuvo veikiama ir tokiu būdu?
– Aš galiu atsakingai pasakyti, kad frakcijos seniūnas neagitavo balsuoti kitaip. Jis nedarė jokio poveikio nė vienam frakcijos nariui. Kitas dalykas – frakcijos seniūnas turi VSD išduotą leidimą dirbti su slapta informacija, o bet kokioms abejonėms esant toks leidimas neišduodamas. Lygiai taip pat galiu pasakyti, kad yra duomenų, kuriuos mūsų žinybos turi, kad kai kurie Seimo nariai viena ar kita forma gaudavo paramą iš Rusijos kompanijų ankstesniais rinkimais.
– Bet kuriuo atveju, pone Skverneli, už tai, kas vyksta Seime, atsako ne visas Seimas, o jo dauguma. Seimo dauguma prisiima atsakomybę. Kita vertus, negali būti taip, kad opozicija nebalsavo už apkaltą, nes „už“ buvo viso labo 72 balsai. Vadinasi, niekas iš opozicijos nebalsavo už apkaltą. Jie irgi turbūt turi nuotraukų.
– Tikrai nereikia taip teigti, kad niekas nebalsavo. Natūralu, kad tikrai balsavo. Matėsi, kad yra kai kurių aiškus nusiteikimas, yra žmonių, kurie tais politiniais žaidimais neužsiiminėja – tai per rimtas klausimas. Bet kitas klausimas – kiek apskritai Seimo narių dalyvavo balsavime. Tikrai natūralu, kad frakcija, ar frakcijos, kurios dabar yra dvi, palaikė savo buvusį kolegą – galima daryti ir tokią prielaidą. Manau, kad tai ir nėra neigiama. Sužinoti, kaip kas balsavo, būtų tikrai labai sunku. Šiandien mes turime kitą problemą – po labai aiškaus Konstitucinio teismo sprendimo Seimas priėmė priešingą sprendimą.
– Ir to nesugrąžinsi.
– To nesugrąžinsi. Nebent, kaip sakau, būtų numatyta, ar atsirastų prielaidos dėl procedūrinių pažeidimų, pakartoti balsavimą.
– Yra pagrindo taip manyti?
– Tai turėtų pasakyti mūsų Seimo statuto žinovai, galbūt Seimo teisės departamentas.
– O jūs matėte galimų pažeidimų?
Aš matau, kad jeigu buvo atskleista slapto balsavimo paslaptis, tai gali būti viena iš aplinkybių pakartotiniam balsavimui. Darau tokią prielaidą.
– Aš matau, kad jeigu buvo atskleista slapto balsavimo paslaptis, tai gali būti viena iš aplinkybių pakartotiniam balsavimui. Darau tokią prielaidą.
– Seimas po pateikimo šiandien pritarė, kaip ją pavadinti, Žemių užvaldymo ir Europos pinigų įsisavinimo komisijos sudarymui dėl padėties žemės ūkyje. Jūs nepritarėte tokiai komisijai. Kodėl?
– Aš laikausi nuosekliai. Taip pat pasisakiau ir dėl LRT komisijos. Manau, kad jeigu yra nustatyti įstatymo pažeidimą, tirti turi teisėsaugos institucijos, jeigu yra padaryti pažeidimai, kurių kontrolę vykdo kontroliuojančios institucijos – tai jos ir turi tirti. Laikausi tokios pačios nuomonės, kaip ir LRT klausimu, kad komisija nereikalinga. Į viską galima atsakyti kitais būdais ir atliekant kur kas rimtesnį tyrimą. Šios, žemės, komisijos klausimais sakau tą patį – jeigu yra abejonių, o kai kurių abejonių jau yra, nes prokuratūra, gindama viešąjį interesą, jau tiria – tai atsakymus institucijos ir gali pateikti. Dėl vaikų, kaip nesusijusių asmenų, yra mokestiniai tyrimai, dėl trąšų įvežimo ir kontrolės taip pat yra aiškus muitinės pasisakymas.
– Vyriausybė, beje, turi poziciją dėl trąšų įvežimo?
– Vyriausybė turi poziciją. Dėl to žemės ūkio ministrui yra duotas pavedimas artimiausiu metu parengti „trąšų“ įstatymą, kuris netikėtai praeitoje kadencijoje buvo priimtas ir po to atšauktas. Po to panaikinti ir poįstatyminiai aktai. Šiandien kontrolės mechanizmo nėra, dėl to žemės ūkio ministras ir turi pateikti įstatymo projektą su lydinčiais poįstatyminiais aktais. Nacionalinė žemės tarnyba (NŽT) dabar turi įgiję teisę vertinti naujus sandorius, bet lygiai taip pat yra ministrui duotas pavedimas, kad būtų parengta tvarka ir galimybės NŽT retrospektyviai vertinti tuos sandorius, kurie buvo padaryti anksčiau. Mūsų pozicija labai aiški, galiu ją pakartoti – jeigu bus nustatyta, kad kažkas buvo padaryta apeinant įstatymą ir buvo pasinaudota įstatymo spragomis, vyriausybė tikrai inicijuos viešo intereso gynimo kontekste tų žemių paėmimą valstybės naudai.
– Taip, žemes, pagal Konstituciją, galima paimti vyriausybės sprendimu, teisingai už ją atlyginant. Grįžtant prie trąšų. Kokia yra vyriausybės pozicija dėl to, ar reikia plėsti tų trąšų, kurioms taikomas europinis antidempingo muitas, sąrašą? Tų trąšų sudėtį? Kaip čia jūs atsižvelgiate į, pavyzdžiui, Jonavos „Achemos“ interesus?
– Jeigu mes matome, kad čia yra problema, manau, vienareikšmiškai galima tai daryti.
– Dabar jūs sutinkate, kad rastas būdas, kaip apeiti antidempingo muitus?
– Jeigu maišant trąšas yra apeinami dempingą reguliuojantys įstatymai, tai vienareikšmiškai tai reikia keisti. Juo labiau, kad tiek mano, tiek vyriausybės pozicija, jog Lietuvoje gaminančios, kuriančios ir mokesčius mokančios įmonės turi turėti ne blogesnes sąlygas ir sąžiningą konkurenciją. Jeigu čia tos konkurencijos nėra, vadinasi, mes turime tas spragas taisyti ir taisysime.
– Jūs sakote, kad jeigu yra pagrindo manyti, kad „Agrokoncernas“ ir kitos kelios įmonės, žinoma, ne tokiais mastais kaip „Agrokoncernas“, sukūrė schemą...
– Kitos įmonės yra daugiau importuojančios už „Agrokoncerną“.
– Ne, aš turiu 2016-2017 m. skaičius, kurie rodo, kad „Agrokoncernas“ yra didžiausias importuotojas. Bet kuriuo atveju, jeigu tokia schema leidžia apeiti antidempingo muitus, jūsų nuomone, Lietuva turėtų atstovauti pozicijai, kad trąšų sąrašas turėtų būti plečiamas?
– Žinoma. Mes pirmiausiai turime ginti savo rinką.
– Grįžtant prie komisijos, kurios pateikimui pritarė Seimas. Jūs balsavime dėl komisijos nedalyvavote ir, vadovaujantis jūsų logika, jūs nepritariate jokioms specialioms komisijoms ir jų kūrimui?
– Aš pritaręs esu vienai ir tikrai manau, kad ta komisija turi prasmę. Tai komisija tirianti verslo ir politikų ryšius.
– Bet ta komisija net netiria didžiausio verslo ir politikos susiejimo – „Agrokoncerno“.
– Manau, kad jeigu komisija gaus kažkokius duomenis iš specialiųjų tarnybų dėl galimų netinkamų veiksmų ir ryšių, esu tikras, kad komisija tirs viską.
