– Prieš kelias dienas Lietuvos pasieniečiai ėmėsi aktyvių veiksmų blokuoti nelegalių migrantų patekimą į šalį. Baltarusija netrukus po to paskelbė apie savo pasieniečių pratybas, žurnalistų patekimas į zoną ribojamas. Kokią turite paskutinę informaciją – ar pasienyje įtampa auga, ar, priešingai, – slūgsta?
– Būtų naivu tikėtis, kad ta įtampa slūgs. Vienaip ar kitaip – faktas yra faktas – jau antra diena iš eilės mes atstūmėme dalį žmonių, kurie norėjo nelegaliai kirsti sieną. Iš kitos pusės, matyt, bus ieškoma tam tikrų adaptyvių veiksmų, kaip prisitaikyti prie naujai susiklosčiusios situacijos ir tam mes privalome būti pasirengę.
Pasieniečių pratybų aš nesiūlyčiau dramatizuoti, nes, kiek man žinoma, tai buvo suplanuoti mokymai, ir čia kažkokio reakcinio veiksmo iš baltarusių pusės nėra.
Bet nerimą kelia dezinformacijos srautas, kuris dabar jau vėl liejasi laisvai. Aš kalbu apie irakiečio žūtį, tikrą ar tariamą – kol kas to mes negalime nei patvirtinti, nei paneigti, bet, savaime suprantama, kad tai yra dar vienas nedraugiškas veiksmas, nukreiptas prieš mūsų pareigūnus, kurie kaltinami nebūtais dalykais.
Mes su tuo tikrai sutikti negalime, nes puikiai žinome, kad jokia prievarta ir jokie neteisėti veiksmai migrantų atžvilgiu nebuvo taikomi.
Bet nerimą kelia dezinformacijos srautas, kuris dabar jau vėl liejasi laisvai. Aš kalbu apie irakiečio žūtį, tikrą ar tariamą – kol kas to mes negalime nei patvirtinti, nei paneigti.
– Kiek yra rizikos, kad Baltarusijos pareigūnai irgi ims stumti migrantus ir jie atsidurs tarp dviejų pusių? Ar tai gali virsti didesne humanitarine krize?
– Aš labai norėčiau, kad to neatsitiktų. Turbūt ir migrantai turėtų apie tai gerai pagalvoti prieš kildami lėktuvu iš Bagdado į Minską.
Tikrai kol kas nenoriu labai plačiai interpretuoti šito fakto, kadangi jis nėra patvirtintas – jis paskelbtas Baltarusijos valstybinės naujienų agentūros, kuria aš turiu pagrindo abejoti. Todėl, tiesą sakant, nenorėčiau iš vieno šio fakto daryti kažkokių toli siekiančių išvadų.
– Augantis migrantų srautas buvo stebimas jau nuo gegužės. Kodėl Lietuvos valstybei reikėjo trijų mėnesių ir keturių tūkstančių migrantų priimti sprendimą, kad siena būtų blokuojama?
– Iš tikrųjų turime kalbėti ne tik apie sienos blokavimą tokiomis priemonėmis, kokiomis mes tą darome dabar, bet ir apie fizinę blokadą – tai yra sienos statymą.
Ir vienu, ir kitu atveju galima sutikti, kad mūsų veiksmai nespėja paskui problemą, bet tą buvo galima numatyti gerokai anksčiau, nes, tiesą sakant, mes nespėjame jau 15 ar 17 metų. Esame Europos Sąjungos nariai nuo 2004 metų ir tikrai neatsibudome vieną gražią dieną prie nedraugiškos valstybės Baltarusijos.
Galima sutikti, kad mūsų veiksmai nespėja paskui problemą
Pakankamai ilgą laikotarpį egzistavome šalia jos, žinojome, kad tai yra išorinė ES siena ir, nepaisant to, deja, neturėjome pakankamai politinės valios tokią sieną pastatyti anksčiau. Tačiau tiek to, – buvo tai, kas buvo, dabar turime kalbėti apie tai, ką galime padaryti.
Manau, kad tiek migrantų priėmimo tvarkos keitimas, tiek šios atstūmimo funkcijos, kurias pradėjome vykdyti, yra nukreiptos pirmiausia ne į tuos migrantus, kurie jau pateko į Lietuvą.
Tai yra signalas kitiems migrantams, potencialiems migrantams, kurie gali atsidurti netoli mūsų sienos, arba netoli kitų ES valstybių sienų ateityje.
Šiais laikais, aš sakyčiau, tie signalai, kuriuos mes dabar siunčiame į kilmės ir tranzito šalis, yra, ko gero, net svarbesni negu visi kiti veiksmai, kuriuos mes darome, kuriuos privalome daryti – kaip antai sienos statyba, diplomatinės pastangos ir panašiai.
– Kada bus tvora? Ar tikrai dabar yra tas metas, kai galime aukoti laiko dėl viešųjų pirkimų procedūrų?
– Ne, negalime aukoti dėl viešųjų pirkimų procedūrų, bet Viešųjų pirkimų įstatymas, deja – ir jūs turbūt puikiai tai žinote – mūsų inicijuotas ir supaprastinantis viešųjų pirkimų procedūras, įstrigo Seime ir dabar geriausiu atveju turėsime jį tik rudenį. Bet viešųjų pirkimų procedūros ekstremalios situacijos aplinkybėmis neturėtų mūsų stabdyti.
Tik ne viskas yra viešųjų pirkimų procedūros, nes aš akivaizdžiai matau, kad stringame ir kitomis prasmėmis, kaip antai: šiuo metu turime tikrai nemažai pilietinės valios iš įvairių verslo organizacijų, kurios tiesiog į mus kreipiasi po to, kai aš Pabradės poligone pasakiau, kad imkime ir pastatykime tą sieną mūsų žmonių ir verslo institucijų pagalba.
Ne, negalime aukoti dėl viešųjų pirkimų procedūrų, bet Viešųjų pirkimų įstatymas, deja, įstrigo Seime.
Tai atsirado iš karto verslo institucijų, kurios sako: „Taip, pasirengę. Kur kreiptis? Ar turite infrastruktūrą, kad galėtume kalbėtis apie sienos pobūdį, apie geodezinius matavimus ir visas kitas detales, kurios yra reikalingos?“
Ir šiandien mes turime paskubėti labiau, kad atsirastų institucijos, rangovai, generalinis rangovas, kuris būtų atsakingas už visą procesą. Nes vienas dalykas yra aiškus: valdžios institucijos nėra patys geriausi verslininkai arba projekto įgyvendintojai.
Tai galėtų būti valstybinė įmonė, kuri, savo ruožtu, samdytų subrangovus ir mes galėtume tokiu būdu išjudėti iš vietos. Labai tikiuosi, kad šie sprendimai artimiausiu metu bus priimti.
– Kuri valstybės įmonė galėtų tą padaryti?
– Aš manau, kad tai galėtų būti viena iš energetikos įmonių, kurios turi patirties įgyvendinant infrastruktūros projektus ir, be kita ko, galėtų užtikrinti pakankamą projekto skaidrumą. Nesinorėtų iš šito proceso išeiti dar ir su krūva skandalų.
– Ar jau aptarėte šią idėją su premjere?
– Taip, kalbėjomės šiandien ir apie tai.
– Judėsime link to?
– Aš manau, judėsime, tikrai sutariame visais pagrindiniais klausimais. Kartais įvairiai interpretuojami valdžios institucijų santykiai, tai noriu pasakyti, kad tie santykiai yra dalykiški, konstruktyvūs ir viskas čia yra gerai.
– Ar kalbėjotės ir apie nepaprastosios padėties perspektyvą? Žmonės girdi pareigūnų kalbas, kad tai leistų apriboti žmonių judėjimą, padėtų valdyti krizę, bet tie sprendimai iki šiol nepriimami. Kodėl dar neskelbiate nepaprastosios padėties?
– Mano pats pirmas atsakymas į šį klausimą maždaug prieš savaitę ar daugiau buvo štai toks: ar tai mums tikrai labiau padės, palyginus su ekstremaliąja situacija?
Šiandien, kai turime pasiūlytus įstatymų projektus Krašto apsaugos ministerijos (KAM), kurie man buvo vakar pristatyti ir su kuriais aš iš esmės sutinku, leidžia išspręsti karių įgalinimo klausimus, padedant pareigūnams saugoti sieną be nepaprastosios padėties įvedimo.
Tai klausimas – kam nepaprastoji padėtis? Kad mes apribotume mūsų piliečių laisves? Aš nemanau, kad esame tokioje situacijoje, kurioje mums reikėtų riboti mūsų piliečių laisves.
Nemanau, kad esame tokioje situacijoje, kurioje mums reikėtų riboti mūsų piliečių laisves
Mums reikalingi efektyvūs, greiti veiksmai, siekiant apsaugoti sieną. Ir tai mes padarysime.
Tikrai šiuo metu yra sutarimas, kad tai galima padaryti ekstremalios situacijos sąlygomis, kitą savaitę priimant šiuos įstatymus Seime, man juos pasirašant. Jie įsigalioja iš karto, ir iš karto duoda efektą.
Mes neturėtume vienu metu komunikuoti skirtingų dalykų, nes tiek prezidentūros, tiek Vyriausybės, jos vadovės pozicija yra būtent tokia. Ir galėtume padėti tašką čia šiuo metu.
– Kalbate apie sutarimą su premjere. O ar jus tenkina vidaus reikalų ir užsienio reikalų ministrų veiksmai valdant krizę?
– Norėtume, kad tie sprendimai, kurie pirmiausia yra nukreipti į fizinio sienos barjero pastatymą, gimtų greičiau ir būtų mažiau diskusijų ir galbūt kitą kartą mažiau komunikavimo, o daugiau darbo.
Atrodo, kad vis dėlto reikalai pajudėjo ir mes matome jau tam tikrus veiksmus, susijusius su pačios sienos pobūdžio apibrėžimu, nes turime dabar kalbėtis ir kaip ta siena atrodys, ir kokia ji bus, idant užkardytume nelegalią migraciją, tuo pat metu suvokdami, kad vienas ar kitas žmogus gali įveikti bet kokią sieną, bet siena turi būti efektyvi.
Statyti sieną, kurią lengvai perlips, įveiks, nėra prasmės, nes tai bus tiesiog tuščiai išleisti pinigai.
Šiandien aš manau, kad Valstybės sienos apsaugos tarnybos siūlymai statyti sieną su koncertina, taip pat inkrustuojant ją į šią sieną – pakankamai aukštą ir sunkiai įveikiamą sieną – yra ir ekonomiškai priimtinas, finansiškai priimtinas sprendimas.
Statyti sieną, kurią lengvai perlips, įveiks, nėra prasmės
Ir, svarbiausia, tai yra ganėtinai efektyvus sprendimas, kurį galėtume įgyvendinti pirmuoju etapu jau iki kito pavasario ir tai turbūt leistų mums apginti sieną pačiose jautriausiose vietose, kuriose šiuo metu mes matome didžiausią migrantų srautą.
– Kitas pavasaris nėra per ilgas terminas? Vengrai pasistatė greičiau...
– Aš labai norėčiau, kad per penkias dienas pastatytume – t. y. kitos savaitės pabaigoje jau turėtume sieną...
Įmanoma tą procesą paspartinti ir labiau, bet šiuo metu mes turime suderinti veikimą taip, kad mes turėtume ir pakankamai išteklių, turiu galvoje ne tik piniginių išteklių, bet ir pačių priemonių, kad tai galėtume padaryti, ir organizuoti darbą taip, kad tai padarytume dar greičiau.
Vienas dalykas turbūt yra aiškus, kad žiemos mėnesiais dėl suprantamų priežasčių, ir tai yra daugelio valstybių patirtis, migrantų srautas turėtų žymiai sumažėti dėl mūsų šaltų žiemų. Be abejo, mes turėtume pasinaudoti tais mėnesiais kaip galima greičiau pastatyti sieną, nes kitą pavasarį antplūdis vėl gali padidėti.
– Ar karinės pratybos „Zapad“ kelia papildomų rizikų Lietuvos saugumui?
– Karinės pratybos „Zapad 2021“, žinoma, kelia rizikų, tačiau šitos pratybos buvo prognozuotos jau seniai. Mes žinome pagal tam tikrą geografinę kaitą, kad dabar ateina metas būtent šitam regionui. Taip jau sutapo, kad tuo metu turime ir migrantų krizę.
Nenorėčiau teigti vienašališkai, kad tai yra tarpusavyje suderinti dalykai, tam reikėtų turėti įrodymus. Šiuo metu migrantų krizė egzistuoja ta apimtimi, kuria egzistuoja. „Zapad 2021“ pratybų prasme mes matome tokį, sakyčiau, pakankamai planuotą pasirengimą joms ir kažkokių netikėtų veiksnių, kurie verstų daryti kitokias išvadas, šiuo metu mes tiesiog nematome.
– Be tvorų ir sienų statymo, Pietų Europos šalys turi ir kitą patirtį: 2015-ųjų krizė buvo suvaldyta pasiekus susitarimus su Turkija, Libija, kad jos stabdytų migrantus. Ar jūs visiškai atmetate galimybę per tarpininkus kalbėtis su Baltarusijos režimu?
– Matote, pirmiausia mes turime kalbėti apie kilmės šalis. Sakyčiau taip: jeigu mes nerasime tinkamų derybinių argumentų – aš kalbu apie Iraką, Turkiją, kitas valstybes – gali atsitikti taip, kaip atsitiko, ir mes tiesiog nepasieksime rezultato arba rezultatas gali būti net priešingas.
Tad šiuo metu aš matau gerokai didesnę erdvę ir galimybes kalbėtis būtent ES vardu, nes ir pačios sankcijos Baltarusijai yra pritaikytos ne Lietuvos, o visos Europos Sąjungos. Taip kad mes ir neįpareigoti kalbėti apie tų sankcijų keitimą, nes tai yra mūsų visų kolektyvinis sprendimas.
Pati ES, kalbėdamasi su Iraku ir kitomis regiono valstybėmis, gali naudoti tokius pakankamai svarius derybinius argumentus kaip, pavyzdžiui, vizų išdavimo politika, kas labai aktualu Irakui.
Galiu pasakyti tik tiek: mes esame pasirengę kalbėtis ir su kilmės, ir su tranzito valstybėmis, bet tam į tokias derybas turime eiti pasirengę, nes, priešingu atveju, rezultatas gali būti nuviliantis ir pavyzdžių toli ieškoti nereikia.
Aš pats esu pasirengęs kalbėtis ir su Turkijos vadovu Erdoganu, tačiau tam man taip pat reikia tam tikrų derybinių argumentų, kuriuos, tikiuosi, netrukus turėsiu. Apie juos užsiminti šiuo metu negaliu.
– Buvote užsiminęs apie galimą amerikiečių įsitraukimą. Gal planuojate skambutį į Baltuosius rūmus? Turbūt Amerika turi daugiausia įtakos Irakui.
– Turi ir Europos Sąjunga, ir Amerika, taip kad dirbsime plačiu frontu. Tik šiuo metu dar tokio skambučio nėra.
– Leiskite šiek tiek pažvelgti į ilgesnę perspektyvą: net ir suvaldžius šitą baltarusišką, Lukašenkos sukurstytą, krizę, migracija, neabejotinai, liks svarbus klausimas Lietuvai ir visai Europai. Klimato kaita, dabartinė krizė Afganistane gali paskatinti ne milijonų, o dešimčių milijonų žmonių, vos ne tautų, kraustymąsi.
Ar Europa apskritai turi kitą išeitį, negu tiesiog tapti aptverta tvirtove, ir aptverta tiek fiziniais barjerais, tiek visai kitokiomis teisinėmis procedūromis?
– Aišku tik viena, kad tokia slinktis vyksta ir mums reikia gerokai permąstyti savo migracijos politiką, netgi palyginti su ta, apie kurią kalbėjome dar visiškai neseniai – prieš dvejus trejus metus.
Kaip žinote, ir kai kurie Europos valstybių lyderiai turbūt gerokai permąstė savo pirmines nuostatas migracijos politikos atžvilgiu. Visaip gali atsitikti, manau, kad Europa vis dėlto turės kur kas efektyviau kontroliuoti savo sienas.
Mums reikia gerokai permąstyti savo migracijos politiką
Bet sutikite, kad būti tuo regionu, į kurį veržiasi, yra visgi geriau, nei būti tuo regionu, iš kurio žmonės bėga kitur.
– Šiandien Vyriausybė įveda ribojimus nesiskiepijusiems žmonėms, neturintiems galimybių paso, gauti paslaugas, lankytis prekybos centruose. Vėliau Seimas turėtų svarstyti ir dar griežtesnius ribojimus, kurie leistų nušalinti nesiskiepijančius darbuotojus. Tam reikėtų jūsų parašo. Jūs pasirašytumėte po tokiais siūlymais ar vetuotumėte?
– Yra dvi grupės priemonių. Pirmosios, kurios yra susijusios su tuo, kad būtų sukurta motyvacijos sistema net tada, kai tai yra neigiama motyvacija. Kitaip tariant, jeigu nepasiskiepijai, patiri tam tikrus apribojimus, bet vis dėlto išlaikai teisę daryti vienaip ar kitaip – skiepytis arba nesiskiepyti. Tai visgi yra motyvacija, tai nėra priverstinis skiepijimas.
Tokiu atveju, aš manau, iš principo mes pritariame tam, nes tai yra tas kelias, kuris leis mums padidinti vakcinacijos lygį ir pasiskiepijusių žmonių procentas bus didesnis. Man, kaip prezidentui, tai yra pats svarbiausias šiuo metu šitoje srityje dalykas, nes netikiu kitomis alternatyvomis ir kitais stebuklingais receptais.
Pasiskiepysime, vadinasi, sirgsime mažiau, svarbiausia, mirsime mažiau. Ir šiandien yra akivaizdi koreliacija, aš nesuprantu, kodėl tie žmonės, kurie pasisako prieš skiepijimąsi, niekaip nenori šitos koreliacijos matyti.
Pasiskiepysime – sirgsime mažiau ir mirsime mažiau
Ligoninėse kovidinėse lovose daugiausia guli tie, kurie nepasiskiepijo, miršta didžiąja dalimi taip pat tie, kurie nepasiskiepijo. Svarbiausia sumažinome vyresnių žmonių mirtingumą, šiandien matome, kad kaip tik miršta vidutinėje grupėje. Vadinasi, tie mūsų senoliai, kurie pasiskiepijo, išsaugo didesnį atsparumą ligos atžvilgiu.
Tai yra nepaprastai svarbu ir dėl to mes turime suprasti, kad valstybė daro tai, ką privalo daryti, jog visuomenė jaustųsi saugesnė, galėtų sau leisti daugiau laisvių, ir aš tikrai visomis išgalėmis tai remsiu.
Bet, kai kalbame jau apie kitą grupę priemonių, kuri yra susijusi su nušalinimu, tam tikrais labai aiškiais padariniais, jeigu žmogus yra nepasiskiepijęs, aš manau, mes turėtume kalbėtis su profsąjungomis ir samdomų darbuotojų organizacijomis prieš priimdami sprendimus.
O dar vienas dalykas, kurį taip pat noriu pabrėžti, – net ir kalbos arba diskusijos apie tai jau lemia tam tikrus skiepijimosi pokyčius, ir tie pokyčiai yra tikrai teigiami.
Kai liepos 14 dieną aš pakankamai smarkiai sukritikavau Sveikatos apsaugos ministeriją už tai, kad vakcinacijos tempas tragiškai lėtėja ir mes niekaip negalime priartėti prie savo tikslo paskiepyti 70 proc. suaugusių gyventojų, antrąją liepos pusę situacija žymiai pagerėjo. Tai aš čia ne tam, kad įrodinėčiau savo kritikos naudą, o tam, kad tuo metu kaip tik buvo pradėta kalbėti kaip tik apie tai, kad, jeigu žmonės nepasiskiepija, jie gali patirti tam tikrų suvaržymų.
Ir vien pats faktas – nereikėjo net priimti įstatymų ar kažkokių kitų veiksmų padaryti – vien pats šitos galimybės egzistavimas paskatino žmones tai daryti, greta kitų teigiamų dalykų kaip mobiliųjų punktų skaičius, lengvesnė prieiga. Visa tai reikia daryti kompleksiškai ir kuo daugiau mes tokių galimybių suteiksime, tuo geresnį rezultatą pasieksime.
– Pabaigai asmeniškesnis klausimas iš mano pusės. Prieš kelias savaites metinėje spaudos konferencijoje paminėjote, kad mažiau skaitote žiniasklaidos ir dėl to jaučiatės geriau.
– Norite paklausti, ar skaitau 15min? (juokiasi)
– Galite atsakyti ir į šitą klausimą, bet turbūt svarbesnis klausimas, ar tai reiškia, kad nelabai pasitikite Lietuvos žiniasklaida?
– Pasitikiu Lietuvos žiniasklaida, tačiau turiu kritinį protą, atsirenku tai, kas, mano manymu, yra dirbtina, su tam tikromis labai aiškiomis intencijomis, ir ten, kur yra kritiška, bet tikrai pagrįsta informacija arba kritika.
– Ačiū už jūsų laiką.
