– Ponia Sabatauskaite, jūsų organizacija daugiau nei 20 metų dirba žmogaus teisių srityje. Ar galime sakyti, kad visuomenė laisvėja ir drąsėja kad ir tokiais priekabiavimo, smurto atvejais? Kokia situacija šiandien ir prieš 10 metų?
B.Sabatauskaitė: Jei kalbame apie Lietuvos visuomenę, sakyčiau ir taip, ir ne, nes jei lygintume su kitomis šalimis ir kalbėtume apie tą pačią „Me too“ kampaniją, kai apie seksualinį priekabiavimą prabilo moterys kino industrijoje, po to prabilo akademikės, teisininkės ir taip toliau, tai Lietuvoje buvo išlindę keli atvejai ir po to nutilo. Bet norėčiau pasidžiaugti, kad ir Lietuvoje moterys vis dažniau išdrįsta prabilti. Tam tikra revoliucija yra. Tai įvyksta tada, kai visuomenė sukuria tam tikrą klimatą, kai žmonės pasiryžta kalbėti žinodami, kad jų pačių neapkaltins.
Vis dėlto negalėčiau pasakyti, kad toks klimatas egzistuoja ir Lietuvoje, nes mes dar turime daug pačių aukų apkaltinimo – esą, pati kalta. Taip pat apstu ir aukos elgesio analizavimo – kaip ji buvo apsirengusi, ką ji pasakė, kiek išgėrė, ar pati kažkur sutiko eiti ir panašiai. O žiūrint į skaičius, matome, kad Lietuvoje moterys apie priekabiavimą prabyla retai. Europos Sąjungos (ES) tyrimai rodo, kad daugiau negu pusė moterų ES yra patyrusios seksualinį priekabiavimą, o Lietuvoje tai sako tik 35 procentai apklaustųjų. Jei palygintume su Švedija – daugiau nei dvigubai mažiau. Vadinasi, mes iki galo dar net neatpažįstame, kas tai yra seksualinis priekabiavimas, kas yra nepageidaujamas seksualinio pobūdžio elgesys.
– Beveik visi atvejai, kurie pastaruoju metu iškyla į viešumą yra kelerių ar net 10 metų senumo. Tai yra dalies visuomenės kritikos objektas – kodėl taip vėlai pasakoma, kodėl ne iš karto. Pone Laurinaiti, kuo jūs tai aiškinate? Kodėl moterys prabyla tik po kurio laiko?
E.Laurinaitis: Pirmiausia reikėtų aiškiai apibrėžti, kas yra seksualinis priekabiavimas. Pavyzdžiui, aktorė Catherine Deneuve pasakė, kad judėjimas „Me too“ uždraudžia vyrui netgi flirtuoti, kažkaip bandyti pritraukti moterį. Todėl iš tiesų yra reikalingi griežti ir aiškūs kriterijai kas, kur ir nuo ko prasideda.
Mane abstulbino žinia, kad Vokietijos parlamentas tik pernai priėmė įstatymą, kad jeigu moteris pasakė ne, tai reiškia ne. O iki tol tuo buvo galima abejoti, vyras galėjo galvoti, kad moteris kažkaip nesąmoningai sako ne. Todėl noriu pasakyti, kad mes tikrai nesame blogiausia šalis pasaulyje ar Europoje, bet mes žymiai prasčiau atpažįstame ir išviešiname tuos atvejus. Kodėl? Todėl, kad lietuviai yra tauta, kuri linkusi pakentėti ir patylėti, neva – o gal toliau kaip nors praeis, gal po to bus dar blogiau. Šioje situacijoje blogiausia – mūsų visuomeninė atmosfera, visuomenės požiūris. Čia visada yra aspektas – pati kalta.
– Yra dar vienas svarbus dalykas. Kai tai įvyksta, nėra nei vienos geros išeities. Neviešinti priekabiavimo yra blogai. Viešinti – taip pat blogai. Ir žmogus, dažniausiai moteris, atsiduria situacijoje, kai bet kuri išeitis yra bloga, pasirinkimas labai sunkus. Dėl to ir praeina tie 2, 3 ar net 10 metų, kol moteris papasakoja apie tai. Netgi tokioje laisvoje ir demokratinėje šalyje kaip JAV moterys taip pat tylėjo dešimtmečius. Užtenka prisiminti režisieriaus Woody Alleno dukterėčios istoriją. Tai yra košmaras, ji tylėjo keliasdešimt metų!
B.Sabatauskaitė: Mes kalbame apie teisingumo siekį ir kalbėjimą viešai. Mūsų teisingumo sistema nėra iki galo pasiruošusi apginti aukų. Nukentėjusios, kitaip nei įtariamieji, neturi nemokamos teisinės pagalbos, neturi kas palydi ir pasako, kur reikia kreiptis. Sutinku, su profesoriumi E.Laurinaičiu, kad reikėtų skirti sąvokas, bet atvejai, kurie dabar iškyla į viešumą, yra netgi ne seksualinio priekabiavimo, o turintys privertimo lytiškai santykiauti, prievartos požymių. Bet kai mes kalbame apie teisinę sistemą, kaltinamos yra aukos.
Jei pasižiūrėtume seksualinio pobūdžio bylas, pamatysime, kaip detaliai yra nagrinėjama nukentėjusios moters ar merginos charakteristika. Pavyzdžiui, buvo atvejis, kai seksualinio smurto byloje nukentėjusioji 14 metų paauglė buvo išnarstyta – buvo analizuojama jos charakteristika, nusižengimai, buvo apklausimai giminės ir ne visai susiję asmenys. Dar vienas pavyzdys – 13 metų paauglės istorija. Buvo teigiama, kad ji užsiiminėjo grupiniu seksu savanoriškai. Nors byloje rašoma, jog buvo žinoma, kad ji nepilnametė, vis tiek buvo aptarinėjama jos išvaizda, esą ji atrodo vyresnė. Ir vėl buvo analizuojamas jos, o ne kaltinamųjų elgesys. Manau, tai yra didžiulė klaida. Ir kai prabylama viešai, mes aptarinėjame tuos, kas prakalbo, o ne tai, kas pas mus daug kur vyksta. Ir dabar kai kalbame apie atvejus VDA, visuose straipsniuose pabrėžiama, kad tai – vieša paslaptis ir visi žinojo.
– Pone Laurinaiti, galima suprasti, kodėl nesikreipia nukentėjusioji. Bet jei tai vieša paslaptis ir žmonės sutaria, kad toks elgesys nėra tinkamas, kodėl niekas nieko nesako? Neva, manęs tai neliečia ir man nesvarbu? Kuo tai aiškinate?
E.Laurinaitis: Pradėkime nuo sąvokos „vieša paslaptis“. Ką ji reiškia? Ji reiškia, kad mes visi sutinkame kažką laikyti paslaptyje, mes nenorime kažko iškelti į paviršių, nagrinėti ir t. t. Ši viešosios paslapties filosofija yra labai populiari daugelyje visuomenės grupių, sluoksnių, darboviečių ir panašiai. Kol laikymas paslaptyje apsimokės, tol taip bus. Kai pradės neapsimokėti, kai žmonės bus teisiškai atsakingi ne tik už patį įvykį, bet ir už tylėjimą, nepranešimą, tada situacija ims keistis.
Ponios Sabatauskaitės papasakoti atvejai apie teismo ar tardytojų elgesį su aukomis iš dalies yra rezultatas bendrosios kultūrinės psichologijos mūsų visuomenėje. Jei mes pradėsime auklėti šias profesionalų gretas, kažkas gali pradėti keistis. Skaičiau apie atvejus VDA ir pagalvojau, kad turbūt pirmą kartą visos aukos yra anoniminės, o galimo nusižengėlio pavardė yra įvardinta. Manau, kad daugeliu atveju būna atvirkščiai – reikalaujama, kad įtariamojo, kol jo kaltė neįrodyta, pavardės išviešinti nebūtų galima. O nukentėjusiųjų vardų niekas nesaugoja, niekas jų net nebando apsaugoti nuo galimos neigiamos reakcijos iš visuomenės pusės. Patyčių sulaukti tikrai lengva.
– Užsiminėte apie kultūrinę psichologiją. Neseniai buvo kilęs pasipiktinimas Sveikatos ir lytiškumo ugdymo bei rengimo šeimai programa, kurioje mokytojams buvo siūloma auklėti mokinius kalbant apie tai, kad moteris rinkdamasi partnerį turi įvertinti jo finansinę padėtį, o vyras – ar moteris ne išlaidūnė. Taip pat akcentuojama, kad reikia stengtis saugoti santykius ir ne per daug užsimenama apie tai, kad pirmiausiai santykiai neturi būti smurtiniai. Jeigu nemaža dalis visuomenės vis dar gyvena pagal tokias normas ir vaikai auklėjami tokiais principais, tai gal nereikia per daug stebėtis, kad aukos bijo kalbėti, o visuomenė komentaruose aukas užmėto akmenimis?
B.Sabatauskaitė: Manau, galime kalbėti ir apie tam tikrą lūžio tašką, kad atėjo tam tikras laikas. Jei anksčiau daug kas buvo vieša paslaptis, dabar mes kalbame, ką daryti, kad tai nebūtų vieša paslaptis. Manau, kad kiekviena aukštoji mokykla, kiekviena darbovietė turėtų imtis priemonių ir sukurti sistemą, ką asmenys, susidūrę su nederamu elgesiu, turėtų daryti, į ką kreiptis. O kalbant apie lytiškumo ugdymą arba sveikatos ir rengimo šeimai programą, akivaizdu, kad pas mus bendrojo ugdymo mokyklose trūksta kalbėjimo, paaiškinimų, kas apskritai yra sutikimas. Dažnai jaunuoliai net nežino, ką reiškia atvejai, kai žmogus nenori būti liečiamas. Čia net nekalbame apie seksualinius santykius, o apie žmogaus asmeninę erdvę.
– Pone Laurinaiti, pastaruosius kelis mėnesius Lietuvoje daug kalbėta apie idėjas Lietuvai. Tiesą pasakius, idėjų dėl žmogaus teisių ar lyčių lygybės nebuvo labai daug. Dabar, kalbėdami apie priekabiavimo atvejus, daug kas pirmiausia apoliuoja į vyrų elgesį, berniukų auklėjimą – kad jie gerbtų moteris, kad vertintų jas kaip lygias sau. ir panašiai. Tai, žinoma, yra labai svarbu. Bet gal viena iš idėjų Lietuvai turėtų būti ir drąsių, laisvų, save gerbiančių ir už save kovojančių mergaičių auklėjimas? Ką apie tai manote?
E.Laurinaitis: Manau, yra dvi medalio pusės, nes mes vienas be kito gyventi negalime. Be vyro ir moters nesidaugins Lietuva, mes išnyksime. Turime kalbėti, kaip mums kartu sudaryti tokias sąlygas, kad mūsų vaikai ir anūkai išaugtų kitokie – turintys savigarbos, galintys pasakyti: „čia stoviu aš ir tai yra mano vieta, aš niekam nesiruošiu jos užleisti ir niekam nusileisti vien dėl to, kad jis ar ji to nori.“ Deja, šios savigarbos pas mus Lietuvoje labai sudėtinga rasti vaikų auklėjime.
Pabrėšiu, kad mergaitėms tėčio vaidmuo yra ypatingai didelis. Jei tėtis jas išmoko, parodo, koks yra pagarbus vyro elgesys su moterimi net jei jai 2–3 metukai, moteris turės pavyzdį ir pagrindą visam gyvenimui. Manau, kad visų pirma tėčius reikia skatinti būti gerais tėčiais. Tai tokie tėčiai, kurie moka būti svarbūs savo vaikui. Dabar labai dažnai vyrai įsivaizduoja, kad jų reikalas yra uždirbti pinigus, išlaikyti šeimą, o auklėjimas yra moterų darbas. Absoliuti netiesa. Kai mes kartu, moterys ir vyrai, auklėsime savo vaikus savigarbos atmosferoje, tada kiti nelabai galės įeiti į tą mano erdvę ir daryti joje ką nori.
