– Didelė dalis visuomenės psichologus laiko beveik visagaliais. Dalis šią specialybę nuvertina, sakydami, kad realių gyvenimo problemų psichologai neišsprendžia. Ką manote jūs?
– Tik dalis mūsų veiklos skiriama tiems žmonėms, kurių problemos susijusios su protine negalia, trauminiais įvykiais ar kitais dalykais. Mes nesame tos specialybės, kuri reikalinga tik nelaimėliams, atstovai. Sakyčiau priešingai. Noriu tai pabrėžti – mes labiausiai reikalingi žmonėms, kurie nori gyventi džiaugsmingiau ir sąmoningiau, nori surasti savo gyvenimo kelią. Kitaip tariant, visiems. Mes iš tikrųjų reikalingi visiems.
– Jūs nesate psichoterapeutai, esate psichologai, žmogui padedate kitaip, ne medikamentais, ar ne?
– Aš asmeniškai esu ir psichoterapeutas, ir psichologas. Kai žmogus, pavyzdžiui, praranda gyvenimo džiaugsmą arba gyvenimo prasmę, jis netampa psichikos ligoniu. Tokių epizodų būna kiekvienam iš mūsų. Jam gali padėti geras draugas, nuoširdaus pokalbio metu kažkaip supratęs savo paskirtį ar suradęs kitokį požiūrį į tas bėdas, kurios šiuo metu jo draugą užklupo.
Kai žmogus, pavyzdžiui, praranda gyvenimo džiaugsmą arba gyvenimo prasmę, jis netampa psichikos ligoniu.
Taip pat padėti gali psichologas, kuris specialiai treniruotas, parengtas tam, kad, kalbėdamasis su žmonėmis, padėtų jiems pamatyti, kaip jie patys sukuria savo negandą, savo nelaimingą gyvenimą, kaip jie patys gali susikurti instrumentus, kaip padaryti, kad rytdiena būtų šviesesnė, džiaugsmingesnė, turiningesnė. Tai psichologo darbas. Kaip girdite iš apibūdinimo, psicholo taikinys toli gražu nėra vien tik tas žmogus, apie kurį sakytume „tau reikia psichologo“ arba „tau ir psichologas jau nepadės, tau reikia psichiatro“.
– Jūs kalbėjote apie gyvenimo prasmę, bet tai iš esmės filosofinis, gal net teologinis klausimas.
– Jis gali būti priskirtas bet kokiai disciplinai, bet tada, kai patys pradedame galvoti apie save, tai tampa asmeniniu klausimu. Pakalbėtume ta tema kiek ilgiau, abudu ašaroti pradėtume, nes turbūt šitame klausime (ar jis filosofinis, ar psichologinis) turime asmeniškai daug neatsakytų vietų. Psichologas dirba ne su apibendrintomis kategorijomis, klausimu, kaip ir šitas, bet su tais dalykais, kurie ir jums asmeniški, ir man.
– Kiek žinau, „Žmogaus studijų centras“, kuriam vadovaujate, atlieka visokius tyrimus. Kokius tyrimus jūs atlikote paskutiniu metu?
– Nuo 2008 m. atliekame Lietuvos gyventojų emocinės būsenos monitoringą. Laikas gana ilgas, kad galėtume daryti tam tikras išvadas. Monitoringas atliekamas ne vien individualių pokalbių metu. Vykdomos apklausos, kuriose dalyvauja nuo 500 iki 1000 žmonių kiekvienais metais.
Tas mūsų tyrimas, jo iniciatyva kilo dėl to, kad mes neturėjome ir iš dalies toliau neturime atsakymo, kodėl ta Lietuva tokia liūdna, kodėl čia nusižudo dešimtis kartų daugiau žmonių nei labai netolimose šalyse, pavyzdžiui, Čekijoje, Lenkijoje/ Atrodo, kad kelis šimtus kilometrų pavažiuok – ir jau kitaip.
Kodėl iš Lietuvos bėga žmonės? Jau sakome, kad ne bėga, o evakuojasi, nes skaičiai milžiniški – 40–50 tūkst. gyventojų išvažiuoja kasmet. Tai daugiau nei įsivaizduojame. Kažkas turi būti labai blogai. Užduodami įvairius klausimus, skirtingų sričių klausimus, norėjome išsiaiškinti, kaip tas vaizdas dėliojasi, kokios yra giluminės priežastys. Turime nuomonių, bet iš dalies neturime mokslinių atsakymų.
Kai kuriuos mokslinius atsakymus galime matyti. Lietuvoje emigracija siejama su materialiniais dalykais, su atlyginimu ir kt. Mūsų tyrimas rodo, kad taip tikrai nėra. [...] Emigruoti pasirenkantys žmonės turi iliuziją, kad suras sprendimą kitose šalyse, bet iš statistikos žinome, kad taip neįvyksta, kad visas tos blogybes, kurios yra Lietuvoje, mūsų žmonės iš dalies nusineša į kitą šalį.
Emigruoti pasirenkantys žmonės turi iliuziją, kad suras sprendimą kitose šalyse, bet iš statistikos žinome, kad taip neįvyksta.
Mūsų žmonės kitose šalyse tokie pat liūdni, tokie pat susiskaldę, tokie pat rezgantys intrigas vienas prieš kitą ir su labai panašiu suicidų skaičiumi kitoje šalyje, jeigu imti lietuvių populiaciją. Atrodytų, kad kultūriškai turime labai rimtų priežasčių, dėl ko žmonės nenori gyventi toje valstybėje.
– Norėčiau vis dėlto paklausti dėl materialinių dalykų. Žmonės emigruoja į Jungtinę Karalystę, Airiją, Norvegiją, bet ne į Vengriją, Lenkiją, Čekiją. Tai rodo, kad vis dėlto žmonės emigruoja ten, kur atlyginimai daug didesni. Ar tą atlyginimų klausimą iš viso galima išbraukti?
– Žmonės keliauja ten, kur yra „lygis“, kur „kieta šalis“, puiki šalis, kur žmonės, emigruojančių žmonių matymu, gali sužibėti, pastatyti savo gyvenimą ant kojų. Tačiau atkreipkite dėmesį, kad emigrantai nėra tie žmonės, kurie padarė rinkos tyrimą ir pasirinko šalį, nes tiksliai žino, ką jie dirbs ir už kiek dirbs. Kai kurie iš jų patenka į vergiškas sąlygas, bet jie pabėga iš tos teritorijos, apie kurią galvoja, kad negali būti blogiau. Blogiau būti gali taip pat ir išsivysčiusiose šalyse. Dalis emigrantų gali tai patvirtinti. Dar vienas aspektas, kaip jūs galvojate, kokia grupė Lietuvos gyventojų labiausiai linkusi emigruoti?
Mūsų tyrimas rodo – 90 proc. (atkreipkite dėmesį, 90 proc.) 15–19 metų žmonių, Lietuvos gyventojų, keliautų iš šios šalies. Tai reprezentatyvi apklausa. Ar jie badaujantys? Ar jie gavo blogą atlyginimą? Jie dar nė vieno atlyginimo nėra gavę. Iš esmės kalbame apie reiškinį, kai valstybė ir bendras informacinis fonas sukuria tokį vaizdinį jauniems žmonėms, kuriuo sekdami jie sako – čia neįmanoma, tai yra blogybė.
Ar taip yra iš tikrųjų? Aš tuo labai abejoju. Jeigu pažiūrėtume į Lietuvos pragyvenimo lygį, jis nepriklausomybės laikotarpiu labai sparčiai kyla. Nėra net ką lyginti. Mūsų atlyginimas sudaro 75 proc. Europos Sąjungos vidurkio. Kelinti esame pagal emigraciją? Pirmi. Nesame viduryje. Šioje srityje esame lyderiai.
Suversti viso to ant materialinių dalykų neišeina, nors buitinėje sąmonėje tai įsišakniję. Sako – ką čia jis dirbs, jeigu tiek moka. Arba – kaip čia gali gyventi, jeigu tiek uždirbi. Tyrimai rodo visai ką kita. Tai susiję su mūsų emocine būkle. Ją mes irgi pamatavome pinigėliais. Tyrimas leidžia tai daryti.
Pavyzdžiui, nuo kada atlyginimo didėjimas nebedaro įtakos žmogaus laimei? Jeigu užduotume tą klausimą, gautume atsakymą. Kuo daugiau – tuo geriau. Kuo daugiau pinigų, tuo žmogui geriau. Teisingai?
– Tą patį atsakytų, manau, ir amerikietis.
– Taip, lygiai taip pat jis ir atsakytų, lygiai taip pat atsako. Taip atrodo tol, kol nepradedi koreliuoti žmonių atsakymų, kiek jie yra laimingi, su jų gaunamomis pajamomis. Lietuvos atveju tai niekingai mažas skaičius – kai namų ūkio pajamos pasiekia daugiau nei 400 eurų vienam šeimos nariui (gal tai daug, gal mažai, sakyčiau, kad toks horizonte esantis skaičius), jo atlyginimo dydis, pajamų dydis šeimos nariui įtakos laimei nebedaro. [...] Kitaip tariant, kad žmogus jaustųsi laimingas ir jaustųsi gyvenantis gerą, sau pačiam patrauklų gyvenimą, jam reikalingi labai nedideli resursai.
– Jų, ko gero, nėra, todėl žmonės važiuoja?
– Žmonės nepatenkinti gyvenimu dėl kitų, ne piniginių priežasčių. Pavyzdžiui, palyginkime lietuvio ir latvio pajamas. Ar jos skiriasi? Niekais. Kas daugiau emigruoja? Lietuvis. Kiek lietuvio ir esto pajamos skiriasi? Niekais. Kas daugiau emigruoja? Keliais kartasi lietuviai dažniau išvažiuoja iš savo šalies. Lietuvio ir lenko pavyzdys... mes matysime, kad niekaip negalime emigracijos paaiškinti atlyginimais.
[...] Nepasitenkinimą Lietuvoje sukelia keli nepalankiai susiklostę fenomenai. Yra toks terminas anomija. Jis reiškia visuomenės susiskaldymą. Jis būdingas ne tik dviem žmonėms, gyvenantiems vienoje laiptinėje, tačiau nė karto nepasisveikinusiems ir nieko bendro kartu nenuveikusiems. Susiskaldymas pasireiškia ir tarp žmogaus ir jo išrinktos valdžios.
Tai dvi skirtingos respublikos. Lietuvos atveju tikrai yra susiskaldymas – žmogus su žmogumi ir žmogus su valstybe ar valdžios atstovais. Žmogus jaučiasi ir nereikalingas, ir bejėgis, jis jaučiasi vienišas. Žmogus yra, kaip Aristotelis sakė, zoon politikon – visuomenės gyvūnas.
Jei neteisingai dėliojame visuomeninius procesus ir žmogus pradeda jaustis dėl jų vienišas, visada turėsime padidėjusį mirčių skaičių dėl širdies ir kraujagyslių susirgimų, visada turėsime padidėjusį mirčių skaičių dėl savižudybių, visada turėsime sumažėjusį pasitenkinimą gyvenimu, mažesnį laimės indeksą, visada turėsime padidėjusį emigracijos skaičių. Kitaip tariant, tie minkštieji psichologiniai dalykai šiuo metu kuria Lietuvos tautos dramą.
