R.Ališauskienė: „Ukrainoje pasitvirtino tiesa – apsiginti gali tik pats“

Praėjus dviems savaitėms nuo Rusijos kariuomenės įsiveržimo…

…57 proc. respondentų manė, kad Ukraina sugebės laimėti karą su Rusija artimiausiomis savaitėmis. 18 proc. manė, kad laimės po savaitės, o 39 proc. – po kelių savaičių. 18 proc. apklaustųjų manė, kad karas truks kelis mėnesius, ir tik 9 proc. nurodė manantys, kad karas baigsis po šešių mėnesių ar daugiau. Beveik nebuvo visiškai netikinčių Ukrainos pergale. Į klausimą, kada baisis karas, negalėjo atsakyti 16 proc. apklausos dalyvių. Optimistiškiausiai nusiteikę Vakarų regionų gyventojai, bet dauguma ir kitų Ukrainos sričių gyventojų manė, kad karas truks neilgai.

… 92 proc. apklaustųjų manė, kad Ukraina sugebės atremti Rusijos puolimą. Šitaip manančiųjų dalis didėja beveik kasdien. Šiandien tokio pasitikėjimo nereiškia tik 6 proc. apklaustųjų. Tikėjimas Ukrainos pergale vyrauja visuose šalies regionuose.

… Daugiau nei 80 proc. apklausos dalyvių tvirtino, kad kuo nors prisideda prie Ukrainos gynybos. 39 proc. respondentų padeda žmonėms ir kariuomenei kaip savanoriai, 37 proc. prisideda finansiškai. Taip pat 18 proc. respondentų dalyvauja informacinio pasipriešinimo kovoje, o 12 proc. toliau dirba, užtikrindami kritinę infrastruktūrą. 10 proc. ukrainiečių teigė dalyvaujantys teritorinėje gynyboje. Tik 19 proc. atsakė, kad dabar negali padėti šaliai. Dažniau tai yra pagyvenę žmonės. Tačiau net ir dauguma pagyvenusių žmonių šiuo metu dalyvauja pasipriešinimo veiklose.

Apie karą Ukrainoje kalbamės su „Baltijos tyrimų“ vadove Rasa Ališauskiene.

Karolinos Stažytės nuotr./Humanitarinis reisas iš Lietuvos į Lvivą: kelionės akimirkos

– Kodėl Ukraina iki šiol atsilaiko, nors šalis, kaip kartais kalba jos pačios piliečiai, 1991-aisiais nepriklausomybę gavo it iš dangaus nukritusią?

– Per tris dešimtmečius labai pasikeitė visuomenės mentalitetas. Iki maždaug 2000-ųjų sunku buvo pajusti, kad Ukrainos gyventojai identifikuojasi su savo valstybe.

Saviidentifikacijos požiūriu padėtis pasikeitė po 2008-ųjų, ir ypač po 2014 m., kada Rusija aneksavo Krymą ir paskleidė separatizmo daigus Donecko bei Luhansko srityse.

– Kodėl?

– Iš tikrųjų šalies teritorijoje egzistavo kelios Ukrainos. Vakarų regionai, Šiaurės (pavyzdžiui, Charkivas) ir Rytų sritys (Doneckas, Luhanskas, net Dnipras) buvo kitokios, o šalies centras – dar kitoks. Apie 2004–2008 m., prisimenu, buvo gana didelis žmonių siekis tapti Europos Sąjungos dalimi. O narystė NATO didelėje dalyje nebuvo pageidaujamas tikslas.

Saviidentifikacijos požiūriu padėtis pasikeitė po 2008-ųjų, ir ypač po 2014 m., kada Rusija aneksavo Krymą ir paskleidė separatizmo daigus Donecko bei Luhansko srityse. Labai didelę reikšmę turėjo iš Rusijos transliuojamas požiūris į ukrainiečius, kuris buvo gal ne pašaipus, tačiau kaip į antrarūšę tautą, kuri nesugeba tvarkytis savo valstybėje. Įdomu tai, kad toji konsolidacija įvyko visose šalies dalyse, kurios ligi vadinamojo Europos Maidano buvo skirtingos.

– Tačiau ar požiūris į valstybingumą tapo vienodas?

– Žinoma, ne. Ukraina yra labai didelė valstybė, todėl išlieka ir tam tikri skirtumai. Tačiau esminis tautos bruožas yra prisirišimas prie savo žemės ir šaknų.

Panašiai, beje, kaip Moldovoje, kurioje, nors yra didelė emigracija į Vakarus ieškoti geresnio gyvenimo, bet jeigu už lango metų laikas, kada bulviasodis ar bulviakasis, emigrantai ima atostogas ir važiuoja namo prie savo žemės. Žinoma, labiau kalbu apie iš kaimo vietovių kilusius žmones. Negalima atmesti ir kito itin svarbaus veiksnio – aštuonerius metus trunkantis karas Ukrainos rytinėje dalyje ir akcentuota Maskvos propaganda privertė žmones mąstyti, kad savo teisę gyventi taip, kaip jie nori, būtina ginti.

Dar vienas svarbus aspektas yra tas, kad slaviškoje posovietinėje erdvėje (Rusijoje, Baltarusijoje ir Ukrainoje) iki šiol didelę reikšmę turėjo kelių dešimtmečių senumo naratyvas-lūkestis „kad tik nebūtų karo“. Gal dėl to ir pačioje Rusijoje visais įmanomais būdais vengiama vadinti karinę invaziją karu. O ukrainiečiams tai – iš vertybių srities, nes jie kariauja ne kažkur, o savo žemėje ir už save.

Karolinos Stažytės nuotr./Humanitarinis reisas iš Lietuvos į Lvivą: kelionės akimirkos

Ir nepamirškime, kad visą nepriklausomybės laikotarpį Ukrainoje daugiau ar mažiau buvo užtikrinta žodžio laisvė ir nuomonių įvairovė, nebuvo juodos valstybinės propagandos, o žmonės galėjo rinktis tarp įvairių požiūrių, politinių platformų. Net ne visiškai proeuropietiško požiūrio šalininkai galėjo susipažinti tiek su Maskvos, tiek su Ukrainos arba Vakarų požiūriais į tikrovę.

Iš ukrainiečių sociologų kompanijos „Reitingai“ kovo 8–9 d. atlikto tyrimo:

… Didžioji dalis (97 proc.) respondentų artimiausiu metu planuoja pasilikti Ukrainoje.

… 40 proc. ukrainiečių mano, kad dauguma rusų palaiko karą prieš Ukrainą. Ketvirtadalis apklaustųjų atsakė, kad Rusijoje karą palaiko kas antras, o ketvirtadalis – kad karo šalininkų ten mažuma.

… 42 proc. apklaustųjų mano, kad negali būti diskusijų apie draugiškų santykių tarp Ukrainos ir Rusijos atkūrimą. 22 proc. apklausos dalyvių atsakė, kad tai įmanoma per 20–30 metų po karo, 18 proc. – kad tai įmanoma per 10–15 metų, ir tik 12 proc. mano, kad draugystę galima atkurti per porą metų po karo. Šiek tiek labiau dvišalių santykių atkūrimu tiki Pietų ir Rytų gyventojai bei tie, kurie turi giminių Rusijoje. Tačiau net ir iš jų daugiau nei trečdalis netiki, kad sugrįš dviejų tautų draugystė.

– Ar sutiktumėte su Vladimiru Putinu, kad Ukraina yra ta pati Rusija su keliais nereikšmingais niuansais?

Turtingiausi šalies žmonės, nors ir pabruzda taikos metu, tačiau dabar prisideda prie šalies gynybos. Ir tai juos skiria nuo Rusijos turtuolių.

– Niekada taip nebuvo. Ypač įvertinus, kaip ukrainiečiai gyveno, ką gamino. Kaip minėjau, tai reikšminga dalimi žemės ūkio kraštas – buvęs Sovietų Sąjungos aruodas. O „prie žemės“ esantys žmonės visada yra darbštesni, be to, aukštas žmonių verslumo lygis. Net dažnai blogu žodžiu linksniuojami Ukrainos oligarchai vis dėlto buvo gana patriotiški, nors, ko gero, tiek, kiek nekenkė jų verslui. Jeigu 2014 m. Dnipre nebūtų buvę Igorio Kolomoiskio, regioną greičiausiai būtų okupavę panašiai kaip Donecką. Nes tenykštis mentalitetas tada buvo daug artimesnis Doneckui nei Charkivui. Turtingiausi šalies žmonės, nors ir pabruzda taikos metu, tačiau dabar prisideda prie šalies gynybos. Ir tai juos skiria nuo Rusijos turtuolių.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Ukraina

Kalbėjome apie žodžio laisvę Ukrainoje. Tai Rusijoje per paskutiniuosius metus buvo visiška tragedija. Nors įprasta manyti, kad, tarkime, Maskvoje, Sankt Peterburge, Jekaterinburge, Krasnojarske ir Žemutiniame Naugarde vyraujančios nuotaikos esmingai skiriasi nuo kitos Rusijos dalies, tačiau kokį ten vyraujančios nuotaikos turi svorį tarp visų šalies gyventojų? Maskvoje gyvena 8 proc. šalies gyventojų, Sankt Peterburge – apie 5 proc.

Visa kita yra didžiuliai plotai su vienu televizoriumi. Galime tik įsivaizduoti, kaip ten žmonėms yra užpudrintos smegenys. Dėl bet kurių problemų esą yra kalti Vakarai, ta pati Ukraina, ir jokio kito požiūrio. Tai veikia net geriau išsimokslinusius žmones. Nepamirškime, kad šalies gilumoje niekas nemoka jokių kitų kalbų, išskyrus rusų. Ukrainiečiai šiuo požiūriu yra kur kas toliau pažengę.

– Kodėl išskyrėte Charkivo regioną – kuo jis ypatingas?

– Tai – Ukrainoje gyvenančių tautų katilas: ukrainiečiai, žydai, rusai, totoriai. Industrinis, mokslo centras. 2003–2004 m. miestas atrodė labai nykiai (ten mes darėme tyrimus), tačiau po to, kada jie išsirinko gana keistą merą Henadijų Kernesą (2020 m. H.Kernesas mirė nuo COVID-19 komplikacijų – R.S.), miestas buvo labai sutvarkytas, galima sakyti, jaukus: senamiestis, bažnyčios ėmė gal net Odesą šiek tiek priminti. Po 2014 m. įvykių labai daug miesto gyventojų stojo į savanorių batalionus ir vyko kariauti į šalies Rytus. Jų identifikacija su Ukraina tada buvo jau įvykusi. Gal dėl to miestas taip parodomai bombarduojamas dabar…

– Už ką šiandien kovoja Ukraina? Už šviesesnę savo ateitį, tarkime, Europoje, ar už įprastinę savo gyvenimo sanklodą, kur yra nemažai posovietinių recidyvų, šiek tiek korupcijos?

– Manau, kad šiuo metu ten žmonės negalvoja apie nieką kitą, kaip tik apie galimybę išgyventi. Kovoja už save, savo šeimą. Už išlikimą kaip tauta ir valstybė. Apie politiką, tolesnes sanklodas jie galvos vėliau.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Charkive apšaudytas pastatas

Problema – dideli pabėgėlių srautai, kokių nebuvo nuo II pasaulinio karo laikų. Ko gero, dauguma pabėgėlių galvoja, kad išvyksta laikinai. Tačiau žinome, kad kartais nėra nieko pastovesnio už laikinus dalykus. Kita vertus, daugeliui jų po karo nebus nei kur grįžti, nei pas ką. Išskirtos šeimos: tėvai lieka kovoti, senoliai su vaikais bėga į užsienį.

Tokių žmoniškų tragedijų yra baisiai daug. Jeigu prisiminsime buvusios Jugoslavijos byrėjimą ir karą, tai skaičių negalėsime net sulyginti. Mūsų žmonėms tą sunku suprasti. Nors yra daug šiandien padedančių pabėgėliams, tačiau didelei mūsų visuomenės daliai problema išnyksta, kada išjungiamas televizorius ir kompiuteris.

Iš ukrainiečių sociologų kompanijos „Reitingai“ kovo 8–9 d. atlikto tyrimo:

… [Užsienio] paramos rūšys, kurios, ukrainiečių nuomone, yra nepakankamos: finansinė parama (39 proc. – pakankama; 45 proc. – nepakankama) ir ekonominės sankcijos Rusijai (32 proc. – pakankamos; 62 proc. – nepakankamos).

… Karinė pagalba Ukrainai buvo įvertinta prasčiausiai: tik 29 proc. mano, kad ji yra pakankama, o 62 proc. teigia, kad nepakankama. Regioniniu požiūriu įvairios paramos rūšys Pietuose ir Rytuose vertinamos prasčiausiai, santykinai geriau – Vakaruose ir centre.

… Karinės pagalbos ukrainiečiai tikisi labiausiai (63 proc.). Respondentai mano, kad reikia „uždaryti dangų“ (89 proc.) ir aprūpinti ginkluote (47 proc.). Be to, ketvirtadalis respondentų atsakė, kad reikalinga karinė medicinos pagalba ir užsienio savanoriai, o kas penktas mano, kad Ukraina turi būti aprūpinta įranga (termovizoriais ir kt.), apsauginėmis liemenėmis ir šalmais.

… Nors pusė (50 proc.) apklausos dalyvių mano, kad dangus virš Ukrainos bus „uždarytas“, tik 19 proc. tikisi, kad NATO tokį sprendimą priims artimiausiu metu, o 31 proc. mano, jog tai įvyks vėliau. 43 proc. išvis netiki, kad Vakarų šalys žengs tokį žingsnį.

… 79 proc. respondentų mano, kad NATO šalys delsia „uždaryti dangų“ dėl tiesioginio karo su Rusija baimės. 12 proc. mano, jog NATO šalys nenori gadinti santykių su Rusija.

… Absoliuti dauguma respondentų (90 proc.) mano, kad Ukraina turėtų išlaikyti spaudimą NATO „uždaryti dangų“.

– Nors ES ir NATO karo metu pasirodė ne kaip patys patikimiausi blokai-partneriai, koks yra vyraujantis požiūris į juos Ukrainoje?

– Sakyčiau, kad narystei ES dabar pritartų 80 proc. ir daugiau ukrainiečių (kalbėjomės prieš tai, kada ES iš esmės atmetė Ukrainos galimybę įstoti į ES greitesne procedūra – R.S.). ES ukrainiečiams – tai viltis ne tik geriau gyventi, bet ir galutinai atsiriboti nuo pasaulio, kuris vis kėsinasi į jų nepriklausomybę.

Reakcija gali kažkiek priminti mūsų pokarį, kada girdėdami „Amerikos balsą“ daugelis tikėjosi išvadavimo, kurio nebuvo, o nuosėda liko labai gili, taip pat ir įsitikinimas, kad gintis gali tik pats vienas.

Dėl NATO – buvo tam tikras noro tapti aljanso nariais, tačiau NATO atsisakius uždaryti Ukrainos oro erdvę ir imtis tiesioginės gynybos nuo agresijos, palankumas šiai organizacijai gali smukti, nes kiekvienam žmogui nepaaiškinsi, kad yra procedūros, reikalavimai ir vyraujantis nerimas dėl galimybės sukelti pasaulinį karą. Jis mato, kad negauna to, ko tikisi tomis aplinkybėmis, kada kyla pavojus jam ir jo šaliai.

Reakcija gali kažkiek priminti mūsų pokarį, kada girdėdami „Amerikos balsą“ daugelis tikėjosi išvadavimo, kurio nebuvo, o nuosėda liko labai gili, taip pat ir įsitikinimas, kad gintis gali tik pats vienas. Beje, toks gyvenimo patikrintas leitmotyvas apie karą Ukrainoje dabar pasigirsta Izraely, kad pasipriešinti ir apsiginti gali tik pats ir negali laukti, kad kažkas padės tą padaryti.

– Maskvos karo planas akivaizdžiai stringa. Tačiau ekspertai pradeda kalbėti, kad siekiant paliaubų ar taikos, Kyjivo valdžiai gali tekti priimti sunkius kompromisus. Ypač dėl anksčiau ir dabar atplėštų teritorijų. Koks ukrainiečių požiūris į jas?

– Kol kas vyrauja labai daug emocijų, todėl pasakyti labai sunku. Tačiau iki karo lyg ir buvo toks nuomonių svyravimas, kad galbūt Donecko ir Luhansko regionams reiktų suteikti autonomiją, nes ir Krymas Ukrainos sudėtyje buvo autonominė sritis. Tame pačiame kontekste buvo kalbama ir apie tam tikrus ginčus su Vengrija. Tačiau tie pasvarstymai buvo labiau teoriniai, hipotetiniai. Dabar – karo metu – aišku, vyraujantis požiūris yra „neatiduosime nė pėdos savo žemės“, ir tai natūralu.

Kaip šiomis aplinkybėmis sugebės išlaviruoti Ukrainos valdžia – sunku pasakyti. Manau, kad tai labai priklausys nuo Vakarų pozicijos ir paramos. Nes viena Ukraina diskusijose su Rusija pati šios problemos neišspręs.

– Klausiu, nes kada kokiais 2006 m., būdamas Sakartvele, apie atplėštas teritorijas klausiau vieno vietos politologo, kuris prisipažino, kad jam asmeniškai dėl Abchazijos ir Pietų Osetijos skauda, tačiau jo vaikams, kurie niekada nebuvo Abchazijoje, tas regionas nerūpėjo jau visai, nors nuo karo buvo praėję tik 14–15 metų…

– Siūlyčiau atkreipti dėmesį į svarbią išlygą: gruzinai, abchazai, osetinai vis dėl to yra skirtingos etninės grupės su skirtinga kalba. Ukrainiečių požiūriu, ir Krymas, ir Dobasas yra tos pačios tautos dalis. Gal kitaip būtų, jeigu Krymo klausimą būtų išsprendę Krymo totoriai. Tačiau buvo visiškai kitaip.

Dėkoju už pokalbį.

Kompanijos „Reitingai“ kovo 8–9 dienomis atlikto tyrimo auditorija: 18 metų ir vyresni Ukrainos gyventojai iš visų šalies regionų, išskyrus laikinai okupuotas Krymo ir Donbaso teritorijas. Tyrimo imtis: 1200 respondentų, atitinkančių šalies gyventojų sudėtį pagal amžių, lytį ir gyvenvietės tipą. Apklausos metodas: CATI (Computer Assisted Telephone Interviews). Tyrimo galima paklaida: ne daugiau kaip 2,8 proc.

Šis žurnalistinis darbas yra „Media4Change – Future Story Lab“ projekto dalis. Šis projektas kofinansuojamas Europos Komisijos (European Commission – DG CONNECT) „Media freedom and investigative journalism“ kvietimo žiniasklaidos laisvei ir tiriamajai žurnalistikai Europoje stiprinti. Ši naujiena atspindi tik autorių nuomonę ir yra jų atsakomybė. Europos Komisija neprisiima jokios atsakomybės už šiame tekste esančios informacijos naudojimą.