Valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcija Seime lieka be J.Džiugelio, kuris toliau žada dirbti mišrioje frakcijoms nepriklausančių Seimo narių grupėje. Susidorojimą su juo parlamentaras vadina putinišku, parodomuoju susidorojimu, siekiant įbauginti kitus frakcijos narius. LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ žurnalistė Rita Miliūtė kalbino Seimo narį J.Džiugelį, LVŽS pirmininką R.Karbauskį, aplinkos ministrą Kęstutį Navicką ir Seimo LVŽS frakcijos narį Valerijų Simuliką.
– Pone Džiugeli, praėjusią vasarą esate pavadinęs R.Karbauskį patologiniu melagiu, vėliau atsiprašėte. Šiandien jį pavadinote kerštingu ir neadekvačiu žmogumi, pasiryžusiu padaryti bet ką dėl savo ambicijų. Ar gali nutikti, kad atsiimsite ir šituos žodžius ir dėl jų atsiprašysite?
J.Džiugelis: Negaliu, nes praėjusį ketvirtadienį buvo aiškiai paskelbtas ultimatumas visiems „valstiečių“ frakcijos nariams. Manau, demokratinėje valstybėje tai nėra toleruotina.
– Buvote frakcijos narys beveik 2 metus ir visą laiką sakydavote, kad be šios frakcijos, kuri daro nemažai dėl neįgaliųjų reikalų, būtų sunku pasiekti tuos tikslus, kurių vedamas atėjote į Seimą. Kaip bus dabar? Ar jūs liksite komisijos pirmininku?
J.Džiugelis: Nežinau, ar liksiu komisijos pirmininku. Nemanau, kad turėčiau juo nelikti, nes iš tiesų nuoširdžiai dirbu savo darbą neįgaliųjų labui, tikrai gaunu daug nevyriausybinių organizacijų ir žmonių palaikymo. Man svarbiausia pasiekti užsibrėžtus tikslus, kuriuos deklaravau čia eidamas, labai konkrečiu darbu. Tai tie darbai niekaip neskaldo Seimo, jie turėtų vienyti, nes tai yra labiausiai pažeidžiamos grupės žmonių interesai.
– Pone Karbauski, kviesdamas J.Džiugelį į Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąrašą prieš rinkimus, kalbėjote apie jį kaip apie žmogų, kuris gerai išmano žmonių su negalia problemas. Ar jis liks Neįgaliųjų reikalų komisijos pirmininku?
R.Karbauskis: Sunku pasakyti. Iš tikrųjų tas sprendimas priklauso nuo Seimo frakcijos sprendimo, tai yra ir nuo Valstiečių žaliųjų frakcijos. Mes turėsime tą klausimą spręsti. Sunkiai įsivaizduoju, aišku, tokią galimybę, nes iš tikrųjų Seimo narys, man taip atrodo, truputį bando naudotis savo padėtimi. Jis, kaip Seimo narys, turi lygiai tokias pat teises ir pareigas, kaip visi kiti Seimo nariai, ir čia neįgalumas negali būti priežastimi teigti vienus ar kitus...
– Ką turite galvoje, kai sakote, kad naudojosi savo padėtimi?
R.Karbauskis: Manymas, kad nėra Seime daugiau žmonių, kurie žino neįgaliųjų problemas arba joms gali atstovauti, yra truputį neteisingas. Manau, ir mūsų frakcijoje, ir kitose yra žmonių, kurie domisi. Mes dėl to ir įsteigėme šitą komisiją, nes norėjome iš tikrųjų daug daugiau dėmesio skirti ir daug daugiau sprendimų priimti, kurie leistų neįgaliųjų problemas valstybėje tvarkyti taip, kaip tą būtina daryti. Bet šiuo atveju tai nebuvo padaryta būtent vienam Seimo nariui ar kažkam, toje komisijoje dirba visų frakcijų atstovai. Manau, komisija sėkmingai tęs darbą. Tikiuosi, kad ir Seimo narys išliks toje komisijoje.
– Bet ar jis išliks pirmininku? Kiek suprantu iš jūsų, pataisykite, jei neteisingai suprantu, jūs būtumėte linkęs manyti, kad neišliks?
R.Karbauskis: Jis nėra mūsų frakcijos narys. Mūsų frakcija turi kvotą ir spręs, ar kitą Seimo narį, frakcijos narį, paskirti, ar kaip kitaip pasielgti.
– Kaip dažnai frakcija nusprendžia kitaip, negu jūs galvojate?
R.Karbauskis: Labai dažnai, skirtingai negu teigia Seimo narys.
– Kada pastarąjį kartą jūsų ir frakcijos nuomonės dėl ko nors išsiskyrė, ir frakcija nusprendė priešingai, negu jūs būtumėte norėjęs?
R.Karbauskis: Mes, kaip frakcija, esame demokratinė.
– Pone, Karbauski, aš uždaviau klausimą, ar galite įvardyti paskutinį kartą, kai skyrėsi jūsų ir frakcijos nuomonės, ir kai frakcija pasirinko ne jūsų nuomonę?
R.Karbauskis: Jūsų žodžiai suponuoja mintis, kad aš liepiu frakcijai daryti taip, kaip aš noriu.
– Ne, aš tik klausiu, kad jūs pasakytumėte pavyzdį.
R.Karbauskis: Frakcija balsuoja taip, kaip frakcija mano, kiekvienas Seimo narys. Balsavimuose labai dažnai išsiskiria Seimo narių nuomonės. Nė vienas Seimo narys iš frakcijos nebuvo šalintas dėl nuomonių skirtumo. Jeigu Jums tinka šitas atsakymas.
– Aš klausiau kitko, bet gerai, jeigu jūs nenorite atsakyti dėl tų išsiskyrusių jūsų ir frakcijos nuomonių...
R. Karbauskis: Jūs manot, kad aš atsimenu...
Atleiskite, jeigu, pavyzdžiui, konservatorių ar kitos frakcijos narys bandytų daryti tai, kas buvo daroma J.Džiugelio, tai tokiu atveju jis ten minučių neišbūtų, – dėsto R.Karbauskis.
– Tai dėl ko jūs šalinate? Sakėte, kad arba Džiugelis, arba aš. Kas buvo tie motyvai, kurie privertė iškelti tokį ultimatumą?
R.Karbauskis: Šios dienos visuose straipsniuose labai aiškiai parašyta: pirmiausia dėl bandymo specialiai, sąmoningai tą frakciją skaldyti. Nemanau, kad gaišiu dabar jūsų klausytojų laiką, kad aptarinėčiau tuos dalykus, kurie šiandien labai plačiai aprašyti.
– Jūs manote, kad nėra didelės prasmės paaiškinti rinkėjams, kodėl iš frakcijos traukiasi J.Džiugelis?
R.Karbauskis: Yra didelė prasmė, bet yra plačiai aprašyta ta sąmoninga veikla skaldant frakciją, bandant įsteigti alternatyvias frakcijas ir t. t.
– Bet jūs minėjote, kad frakcijoje demokratija?
R.Karbauskis: Atleiskite, jeigu, pavyzdžiui, konservatorių ar kitos frakcijos narys bandytų daryti tai, kas buvo daroma J.Džiugelio, tai tokiu atveju jis ten minučių neišbūtų. O mūsų frakcija tikrai yra labai demokratiška, ir klausimas yra vienas. Tikrai galiu pasakyti visiems labai aiškiai, kad įžeidinėjimai, kurie pylėsi iš J.Džiugelio mano atžvilgiu, tikrai nebuvo priežastis ir negalėjo būti priežastis. Priežastis yra sąmoningas frakcijos skaldymas. Toliau informacija, kurią mes gauname iš įvairių šaltinių apie tai, kad gali būti padaryti nusikaltimai, – šituos dalykus mes patys tikrinsim.
– Kokie nusikaltimai?
R.Karbauskis: Nusikaltimai, kurie susiję su veika socialinių įmonių atžvilgiu ir taip toliau. Mes duosime visą informaciją prokuratūrai, ji įvertins. Yra galbūt, aš neteigiu, aš neturiu šitų įrodymų, bet mes tokią informaciją esame gavę šiuo momentu iš 4 Seimo narių.
– Kada pradėjote gauti tokią informaciją? Ar tai atsitiko šiuo laikotarpiu, kai jūs pasakėte, kad reikės rinktis frakcijai – arba jūs liekate, arba J.Džiugelis?
R.Karbauskis: Jūs juokaujate?!
– Aš nejuokauju, aš klausiu, pone Karbauski.
R.Karbauskis: Jums atsakysiu paprastai. Šita informacija pradėjo mus pasiekti po to, kai ponas J.Džiugelis labai aktyviai veikė, kad socialinės įmonės būtų panaikintos, ir staiga tas poveikis pasibaigė.
– Čia kuriais metais?
R.Karbauskis: Šiais metais.
– Metų pradžioje ar kada?
R.Karbauskis: tikriausiai pavasario sesijoje. Tuo laikotarpiu ta informacija ir vasarą dar pasiekinėjo mus, šitą vasarą.
– O kodėl nutarėte, kad dabar reikia paviešinti, kad jus pasiekė tokia informacija, o ne tada, kai ji pasiekė, ir tada kreiptis į prokuratūrą?
R.Karbauskis: Todėl, kad šiandien buvo pirmas frakcijos posėdis. Pirmame frakcijos posėdyje ir buvo keliamas klausimas apie tai, kaip mes turėtume pasielgti: ar kaip frakcijai kreiptis į prokuratūrą, ar kaip Seimo nariai – kažkuris vienas kreipiasi ir t.t. Tai buvo padaryta pirmame posėdyje.
– Dėkui Jums už tai, kad paaiškinote savo motyvus. Pone Džiugeli, gaunate tokių nesmulkių kaltinimų, kad naudojotės savo padėtimi, savo neįgalumu tam, kad kažkokiu būdu gautumėte naudos keičiant įstatymą dėl socialinių įmonių veiklos. Ką galite atsakyti į tokius kaltinimus?
J.Džiugelis: Visiška nesąmonė. Yra labai žema, kai frakcijos seniūnas bando kažkaip interpretuoti mano negalią, kai pats yra sakęs, kad neleis niekada manipuliuoti šitais dalykais. Aš su juo diskutuoju kaip lygus su lygiu ir norėčiau, kad lygiai taip pat ir jis diskutuotų, bet šiuo metu, ką matau, jis kaip vaikas, užspaustas į kampą, kuris nežino, ką atsakyti, kai jam yra konkretūs klausimai užduodami. Tai ir suponuoja tai, kad jis iš tiesų sako netiesą.
Yra labai žema, kai frakcijos seniūnas bando kažkaip interpretuoti mano negalią, kai pats yra sakęs, kad neleis niekada manipuliuoti šitais dalykais, – sako J.Džiugelis.
– Dar vienas kaltinimas jums buvo tas, kad galbūt darėte spaudimą Aplinkos ministerijai, kad ji netirtų vienos pakuočių tvarkymo įmonės. Pone Navickai, kas iš tiesų vyko? Ar ponas Džiugelis darė kokį nors spaudimą ar nedarė jokio spaudimo jums, kad būtų tiriama arba netiriama kokia nors įmonė?
K.Navickas: Spaudimo darymas ar ne yra interpretacija. Šiuo atveju – kaip kiekvienas vertina. Aš tą kelis kartus pakartojau ir dar kartą sakau: aš to netraktuoju kaip spaudimo. Tai buvo keistas pasiteiravimas arba keistas prašymas, kad vienos pakuočių tvarkymo organizacijos netikrintų Vilniaus regiono aplinkos apsaugos departamentas, o tą darytų kitas regioninis padalinys. Tai ir visa istorija.
– O ta istorija atsitiko kuriais metais?
K.Navickas: Šiais metais.
– Šiais metais? Viešojoje erdvėje buvo informacija, kad 2017 m.
K.Navickas: Ne, ne, ten yra keli faktai plakami į vieną. Tas tikrinimo epizodas – man kaip tik pradėjus dirbti jis buvo, iki manęs atėjęs tiesiog iš pačios įmonės ir įmonės advokato dėl tikrinimo.
– Jūs pradėjote dirbti 2016 metais?
K.Navickas: Taip. Bet kalbu apie 2017 m. sausio mėnesį. Čia bus pati mano darbo pradžia, nes pradėjau gruodžio 13 d. Tai kelios savaitės po to ir buvo šitos įmonės. Čia kalbama apie tą raštą, kur ponas Džiugelis kalba, bet konkrečiai Seimo nario prašymas, apie kurį kalbu arba kuris čia dabar yra aptariamas, buvo šiais metais, pavasario sesijoje.
– Kodėl jūs apie tai prakalbote dabar, o ne tada, pavasario sesijos metu, kai sulaukėte to, kaip jūs pats sakote, keisto prašymo?
K.Navickas: Matote, jeigu būtų sekę kažkokie Seimo nario veiksmai ar dar būtų pasakymas, kad aš nepalaikysiu tavo įstatymų ar panašiai – tada jis tikrai buvo pasirengęs toliau eiti, kreiptis į teisėsaugą. Bet kadangi ten viskas tuo pasibaigė, tai tas epizodas išlindo man kalbantis su frakcijos seniūnu rugpjūčio mėnesį, tiesiog aptariant daugelį dalykų. Aš šitą epizodą papasakojau, ir jis paskui tapo viešas.
– Pone Džiugeli, jūs laikotės visiškai kitokios versijos ir sakote, kad jūs kaip tik prašėte tirti, neminėkime konkretaus pavadinimo, vieną įmonę. Tai kaip suprasti – jūs sakote vienaip, o ministras sako kitaip apie tą istoriją, kuri nutiko pavasarį?
J.Džiugelis: Bet juk tai akivaizdu iš visos dabartinės viešosios nuomonės ir sprendimų, kurie yra daromi ir deklaruojami, kad buvo bandoma rasti kompromato mano atžvilgiu ir interpretuoti faktus taip, kaip yra naudinga R.Karbauskiui, kad mane išmestų, išprašytų iš tos frakcijos. Kai nebuvo nieko rasta, tai bent jau buvo už to užsikabinta, kad aš ten skambinau ar neskambinau. Na, vėlgi daug interpretacijų. Bet iš tiesų buvo taip: pagal Seimo statuto 9 straipsnį, dabar jo nepacituosiu, bet tikrai toks yra, aš turiu teisę klausti ministerijos ir gauti atsakymus. Šiuo atveju aš paklausiau ministro dėl informacijos pateikimo. Kodėl ministerija neatsako į mano kito kolegos paklausimus bemaž metus laiko? Ten vyksta kažkokie procesai, stipriai nesigilinau net, todėl, kad tai buvo prašymas mano kolegos, kuris neturi darbinio santykio su būtent šia ministerija.
– Tas kolega yra V.Simulikas? Pone Simulikai, ar jūs atsimenate tą pokalbį, ir ko tiksliai buvo prašyta arba ko nebuvo prašyta?
V.Simulikas: Istorija labai trumpa. Buvo gautas skundas dėl Aplinkos ministerijos neveikimo.
O aš, kaip komiteto pirmininkas, pasitaręs su komitetu, neformaliai kreipiausi raštu į ministeriją, kad pakomentuotų, kas yra daroma ar nedaroma konkrečiu atveju. Šiuo atveju buvo šnekama, kad Vilniaus Regioninio aplinkos apsaugos departamento (RAAD) atstovai turėjo kontaktų ir palaikė nesantaiką su verslu, švelniai pasakius, ne visiškai procesiškai teisingai daro veiksmus. Verslininkai išprašė, kad iš kitų 9, bet kurio RAAD, atvažiuotų pareigūnai ir tikrintų jų veiklą.
– Tik išverskime, kad RAAD yra vienas iš aplinkosaugininkų departamentų.
V.Simulikas: Kadangi buvo dar 10, tai buvo prašymas ministerijai, kad pakeistų tikrintojus, kad patikrintų, kas yra padaryta. Aš žodžiu nesikreipiau, kreipiausi raštu, tai, keletą kartų paraginus, ministerija atsakė apie nieką. Kadangi buvo debatai, tai gerbiamas Justas pasiūlė geranoriškai būti tuo taikos balandžiu, kad nebūtų muštynių tarp komiteto ir ministerijos. Gal, tarkime, aš persiunčiau verslininkams, daugiau niekas nesikreipė, tai du variantai: arba jie nusivylė, arba ministerija sureagavo.
– Pone Džiugeli, planuojate likti mišrioje grupėje ar ketinate ateityje jungtis prie kokios nors Seimo frakcijos?
J.Džiugelis: Artimiausiu metu apie tai negalvoju, kur jungsiuosi ar nesijungsiu, dabar dirbsiu mišrioje grupėje ir sieksiu įgyvendinti tuos darbus, kuriuos esu užsibrėžęs.
-
Justas Džiugelis 15min studijoje: Seimo ūkininkams palenkti R.Karbauskis priemonių turi
-
Ramūnas Karbauskis žada didesnius nemalonumus Justui Džiugeliui: kreipsis į prokuratūrą
-
Aplinkos ministras J.Džiugelio prašymo nevadina spaudimu
-
Justas Džiugelis palieka „valstiečius“: „Tai Putino stiliaus susidorojimas“
-
Aplinkos ministras pripažino: J.Džiugelis spaudimo nedarė
-
S.Skvernelis teigia, kad J.Džiugeliui paliktas kelias atgal, R.Karbauskis atima Neįgaliųjų teisių komisijos vadovo postą
