Apie visa tai – pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentu Kęstučiu Girniumi, naujienų agentūros BNS vyriausiuoju redaktoriumi Vaidotu Beniušiu, 15min aktualijų skyriaus redaktore Liepa Želniene, dienraščio „Lietuvos rytas“ apžvalgininku Vytautu Bruveriu ir politikos apžvalgininku Rimvydu Valatka.
– Pone Beniuši, ką atskleidė VSD surinkta medžiaga apie „MG Baltic“?
V.Beniušis: Analizuojant situaciją bendrai aš išskirčiau du aspektus. Pirma, turinį, kurį pamatėme pirmadienį – tą išviešintą, išslaptintą medžiagos dalį. Tai, be abejo, atskleidė nederamą, švelniai tariant, verslo, žiniasklaidos ir politikos susiliejimą. Antra, turime neignoruoti visų aplinkybių, kad ši informacija – tik dalis bendro paveikslo. Ji atsirado vykdant labai platų parlamentinį tyrimą.
Taip pat svarbu, kad ši informacija atsirado viešumoje taip pat tam tikru laiku – kai susidarė politinės aplinkybės ir buvo daug diskutuojama apie kitą paviešintą informaciją, t.y. prezidentės susirašinėjimą su E.Masiuliu. Ši Valstybės saugumo departamento (VSD) pažyma viešumoje atsirado kaip tik tada, kai bendra atmosfera prezidentės atžvilgiu buvo tikrai kritiška. Be abejo, kad ši pažyma visus ankstesnius vertinimus nušviečia kita šviesa.
Man sunku įsivaizduoti, kad visi buvę premjerai būtų nuoširdžiai domėjęsi, tačiau negavę atsakymo. Tai gal noro turėti tokią informaciją nebuvo? – sakė V.Beniušis.
– Taip, prezidentė iš kritikuojamo asmens tapo teisia. Nes ši pažyma tarsi patvirtina jos poziciją ir epitetus. Pone Girniau, kaip jūs vertinate – kas čia įvyko?
K.Girnius: Man didesnį klausimą kelia tai, kaip ši medžiaga buvo surinkta ir per kokį laikotarpį. Ar tai reiškia, kad „MG Baltic“ žmonių pokalbių buvo klausomasi 12 metų? O gal ši medžiaga atsirado tada, kai buvo pradėtas Eligijaus Masiulio tyrimas. Nes jei viskas vykdoma 12 metų, tai man visiškai nesuprantama, kaip tokiam laikotarpiui gautas leidimas klausytis pokalbių. Jeigu žmogus vykdo kokią nors nusikalstamą veiklą – tai pastebi ir keli jam bylą. Jei per trejus metus nesurenki jokios medžiagos, turi žmogaus nebesekti. Tai man kelia klausimą. Kitas svarbus momentas, jei VSD ir kitos institucijos mano, kad tai liečia gyvybinius Lietuvos interesus, kodėl tiek tylėta? Visi buvę premjerai sako, kad šitos medžiagos nebuvo gavę. Tai koks tikslas vykdyti tokius tyrimus, jei nieko nedarai?
– Ponia Želniene, ką atskleidžia šitos pažymos?
L.Želnienė: Atskleidžia tą tinklą, kuris buvo apmezgęs mūsų valstybės politikus ir valstybę apskritai per pastaruosius 12 metų. Taip pat atskleidžia koncerno ir Tomo Dapkaus požiūrį į žurnalistiką ir žiniasklaidą apskritai. Į žurnalistiką žiūrima kaip į galios įrankį ką nors „nukalti“ arba iškelti. Taip pat svarbu tai, ką sakė ir kiti kolegos – laikas viešinti pasirinktas keistas. VSD sakė, kad visa ši informacija nuolat buvo teikiama STT. Tačiau buvęs STT vadovas sako, kad jie gaudavo toli gražu ne tokia sutvarkytą informaciją, kur viskas aišku. Iš tikrųjų kyla labai daug klausimų. Kodėl žmonės tai sužinojo tik dabar, kai viskas trunka jau 12 metų? Ir kas leido tuomet tam vykti?
– Jeigu tiek daug žinai, kodėl nieko nedarai, ar ne?
L.Želnienė: Taip. Ir net jeigu STT negalėtų pradėti tyrimo, tai tokiu atveju galima pasinaudoti tuo pačiu viešumu, kuriuo pasinaudota dabar.
– Pone Bruveri, ką atskleidžia viešai paskelbta informacija?
V.Bruveris: Pirmiausia manau, kad šis pažymos išslaptinimas buvo speciali operacija, gelbstint ne „eilinį Rajeną“, o vyriausiąją ginkluotųjų pajėgų vadę. Tai padaryta po gana kritiškos situacijos, kuri susiklostė „Lietuvos rytui“ paviešinus prezidentės surašinėjimą su E.Masiuliu. Tačiau visa tai reikia vertinti kritiškai ir kelti klausimus. Kodėl taip ta informacija taip ilgai buvo laikoma? Man atrodo, kad ši pažyma – naujas dokumentas, parašytas specialiai NSGK. Matyt, komitetas paklausė saugumo visko, ką jie žino apie šį koncerną. Tai dabar kyla klausimas, kas čia yra ir ką su visu tuo daryti? Ypač kelia klausimą kai kurie labai konkretūs pažymoje minimi dalykai, kaip, pavyzdžiui, viešieji pirkimai. Jie yra smulkiai išvardinti. Galima suprasti, kad pažymos autoriai nori pasakyti, jog tie pirkimai buvo neskaidrūs – kas buvo su tuo daroma?
– Pone Valatka, prieš kurį laiką su jumis laidoje kalbėjome apie tuos prezidentės laiškus. Tąkart jūs pasakėte, kad prezidentė valstybę pakišo po „plintusu“. Tai kur dabar turima informacija nuleidžia mūsų valstybę? Kaip mes atrodom?
R.Valatka: Pirmas įvaizdis, kuris ateina į galvą – kurmiarausis. Jau kažkur po žeme turėtume būti. Mes keliame daug klausimų ir sakome, kad jų daug kyla. Tačiau klausimų kyla mums, kitiems žurnalistams, intelektualams, politologams, tačiau visuomenė atkreips dėmesį tik į tai, kas parašyta toj pažymoj. O pažymoje yra ir grūdų, ir pelų. Man atrodo, kad būtent į pelus visuomenė atkreips dar didesnį dėmesį. Jausenos požiūriu apibūdinti dabartinę situaciją galime turbūt tik kaip šlykštu, nemalonu, bjauru. Nebūtų galima pasakyti, kad apie tai nebuvome girdėję. Buvo gandų ir vienokių, ir kitokių.
– Nežinau, kokius gandus jūs girdėjote. Aš irgi esu girdėjęs visokių gandų apie Tomą Dapkų, bet tikrai ne tokiu mastu, kas čia parašyta. Ar jūs galėjote įsivaizduoti, kad tokiu mastu vyko procesai? Kad galima skambinti Aukščiausiojo Teismo teisėjui, keiktis rusiškai ir liepti jam kur nors važiuoti?
R.Valatka: Visko įsivaizduoti neįmanoma, bet pasakysiu vieną dalyką – yra trys sritys, kur reputacija labai svarbi. Tai politika, žurnalistika ir verslas. Įprastai padorioj šaly be reputacijos nė vienoje iš šių sričių normaliai veikti ir negalėtum. Bet Lietuvoje yra tokia šalis, kur visose šiose srityse yra nemažas žmonių be reputacijos poreikis.
– Visi keliate klausimą – kodėl tiek ilgai? Ar iš šio klausimo turėtų gimti kokios nors iniciatyvos, tyrimai apie atsakingų institucijų neveikimą? Galbūt net slėpimą ar sąmoningą dozavimą informacijos, siekiant daryti tam tikrą poveikį? Kaip suprasti, kad nuo 2006 m. yra fiksuoti aiškūs pokalbiai, tačiau nieko nesiimta?
V.Beniušis: Formaliai atsakymas aiškus – informacija pateikta komitetui. Klausimas, kodėl anksčiau nebuvo jokių komitetų, kurie norėjo tuo domėtis? Čia klausimas yra turbūt dviem subjektams: buvusiems žvalgybų vadovams, ar jie tikrai teikė šią informaciją, ir buvusiems valstybės vadovams. Man sunku įsivaizduoti, kad visi buvę premjerai būtų nuoširdžiai domėjęsi, tačiau negavę atsakymo. Tai gal noro turėti tokią informaciją nebuvo?
Žinoma, dabar visi suprantame, kad šis parlamentinis tyrimas turėtų būti palankus LVŽS, nes kalbama apie buvusias įtakas, apie ankstesnes valdžias. Tik dėl to atsirado politinė valia tokiam tyrimui. Bet nepaisant to, kyla natūralus klausimas, ar nebuvo anksčiau užmerkiama akių? Juolab kad iš pateiktos informacijos matome, kad tas interesų tinklas buvo apraizgęs tiek dalį teisėsaugos, tiek dalį politinių sluoksnių, tiek dalį valstybės institucijų ir t.t. Gal būtent tai ir atsako į klausimą, kodėl tiek metų niekas su šia informacija nieko nedarė.
– Matyti, kad tyrimas vyko daugiau nei 11 metų. Kodėl ta informacija anksčiau nebuvo niekam žinoma? Ar dėl to, kad dabar atėjo vienintelė valdžia, kuria galima pasitikėti?
V.Bruveris: Gal taip necituokime tiesiai, ką sako Saulius Skvernelis ir ypač Ramūnas Karbauskis. Reikia neužmiršti, kad visas šitas tyrimas pirmiausiai yra „valstiečių“ ir R.Karbauskio viešųjų ryšių akcija. Jis buvo sugalvotas kaip jų politinis projektas eilinį kartą visuomenei pasakyti, kad visi yra purve, o mes vieninteliai mesijai baltais rūbais, atėję gyvų ir mirusiųjų teisti.
Iš tikrųjų kyla labai daug klausimų. Kodėl žmonės tai sužinojo tik dabar, kai viskas trunka jau 12 metų? Ir kas leido tuomet tam vykti? – sakė L.Želnienė.
R.Valatka: Aš sakyčiau, kad negalime to, ką darė VSD, vadinti tyrimu. Manau, čia yra per 12 metų parašytų apsakymų pavertimas romanu. Kodėl? Todėl, kad valstybė jau beveik 10 metų yra valdoma pažymų nutekinimo būdu. Kažką nutekinau – išspyriau V.Gailių, po to kažką nutekinus išspyriau kažką kitą. Beveik prieš 15 metų, R.Paksas tuo metu valdė tik pusmetį, išėjo VSD vadovas į Seimo tribūną, po dienos buvo sudarytos komisijos, prasidėjo veiksmas. Dar po pusės metų buvo apkalta. Tie, kurie bandė užvaldyti valstybę, per pusmetį buvo išspjauti. Štai taip veikia pažyma. Tai kai man sako, kad 10 ir daugiau metų nebuvo galima nieko padaryti, ir kad nuo premjerų viskas buvo nuslėpta, tai nejuokinkim.
K.Girnius: Stebina, kad lietuviai tokie kantrūs. Dešimt metų turėti tokią medžiagą ir tylėti. Kita vertus, manau, kad prezidentė tikrai turėjo „išstoti“. Vis dėlto ji yra smalsi. Man sunku įsivaizduoti, kad ji nežinojo, ir dar sunkiau suprasti, kodėl ji nieko nedarė? Juk jei būtų iškėlusi šituos reikalus, ji būtų tapusi didvyre. Vietoj to, kad būtų stebėtoja ir dabar turėtų būti dėkinga S.Skverneliui ir R.Karbauskiui, kad jie išjudino reikalus.
L.Želnienė: Dar svarbu tai, kad prezidentūroje yra formuojamos užduotys žvalgybai. Prezidentė apie kovą su oligarchais kalbėjo ne vienerius metus, tai ta užduotis galėjo būti suformuluota daug anksčiau.
V.Bruveris: Antradienį kaip tik kalbėjau su vienu iš buvusių aukščiausių valstybės pareigūnų ir jis man pasakė vieną labai paprastą frazę: „kai tiek metų esi politikoje, nereikia ir saugumo“. Tai reiškia, kad daugelis buvo girdėję apie ypatingai aktyvią ir agresyvią šio koncerno ryšių paiešką visuose sluoksniuose. Tai buvo sena vieša paslaptis.
– Kitas klausimas – žiniasklaidos situacija. Pone Girniau, kaip visuomenei dabar atrodo žurnalistų veikla? Kai matome pavyzdžius, jog informacija renkama ne visuomenei informuoti, o poveikiu daryti, galbūt net šantažuoti.
K.Girnius: Aš manau, kad tai labai didelis smūgis Lietuvos žiniasklaidai. Niekas neįsivaizdavo tokio masto. Galbūt žmonės žinojo, kad Tomas Dapkus turi ryšių, su daug kuo kalba, gauna informaciją ir t.t. Tačiau visus nustebino ši medžiaga. Dabar mes tarsi žinome, kad LNK darė tokius dalykus. Tačiau dabar kils kitas klausimas – ką darė kitos žiniasklaidos priemonės? Ar jos irgi turi savo slaptus skalikus, jeigu galime taip pasakyti, kurie atlieka panašias užduotis.
V.Beniušis: Manau, kad tiek ši dabar paviešinta informacija, tiek ta, kuri gali būti paviešinta ateityje apie kitų žiniasklaidos priemonių netinkamą veiklą, yra proga ir būtinybė žurnalistų bendruomenei pradėti kalbėti apie galimą atsparumą. Mes turime ne tik reikalauti, kad politikai būtų atsparūs korupcijai, bet ir ieškoti saugiklių savo srityje. Akivaizdu, kad po tokių istorijų visuomenės pasitikėjimas žiniasklaida ir žurnalistais smarkiai kris. Ir aš nustebčiau, jei tas pasitikėjimas nesmuktų.
– Pone Valatka, jūs turite autorinę laidą LNK kanalų grupėje. Kaip jūs jaučiatės šitoje situacijoje?
R.Valatka: Šlykščiai jaučiuosi, bet šlykščiai jausčiausi net jei ir neturėčiau laidos „Info TV“. Todėl, kad tai susiję su žiniasklaida. Tai yra blogai ir šiuo atveju net jeigu nesi niekaip su skandalu susijęs, tave vis tiek daug kas tapatins, nes sakys „jis buvo su jais“. Esi kaltas, kad „Info TV“ vedi laidą. Ir bet koks kitas aiškinimas šitos visuomenės iš esmės nebus priimtas.
V.Bruveris: Aš siūlyčiau šitoje situacijoje maksimaliai laikytis konkretumo: kalbame apie vieną asmenį, apie vieną koncerną ir konkrečius metamus kaltinimus. Nereikia nukrypti į plačias diskusijas. Žinoma, tai ne pabaiga. Bus daugiau koncernų, daugiau verslo grupių – tai bus ilgas serialas visą vasarą. Būtent dėl to mūsų, žurnalistų, tikslas turėtų būti kuo didesnis konkretumas, o ne politinių lozungų sklaida. Būtent tie lozungai bus tikslas tų, kurie šiuo metu valstybei kelia, manau, nemažesnę grėsmę negu „MG Baltic“ koncernas.
– Ką jūs turite omenyje?
V.Bruveris: O kas yra valdžioje? Ne oligarchas yra prie valstybės vairo?
R.Valatka: Dabar mes įžengėme į kitą erą. Era, kai koncernai diktavo partijoms – baigėsi. Dabar koncernas yra partija ir koncerno pirmininkas yra ir partijos pirmininkas. Dariaus Mockaus era baigėsi, dabar prasideda R. Karbauskio era.
– Pone Girniau, kokios priemonės turėtų įgyvendintos? Vaidas Beniušis kalba apie tai, kad reikia stiprinti savireguliaciją, daugiau skelbti informacijos viešai. Galbūt visi žurnalistai, autoriai turėtų skelbti visą informaciją apie pajamas viešai ir t.t. Ar tai pakeistų padėtį?
K.Girnius: Aš nesu visiškai tikras. Nes net ir žurnalistai turi teisę į šiokį tokį privatumą. JAV irgi yra žurnalistų, kurie uždirba labai daug, tačiau apie jų algas žinai tik gandus. Nemanau, kad reikia iki centų įvardinti, kiek žmogus uždirba. Vis dėlto norėčiau priminti, kad dabar kalbame apie žurnalistiką, bet esmė yra ne T.Dapkus, o Darius Mockus. Jis yra esmė.
-
Išslaptinta VSD pažyma: „MG Baltic“ bandė valdyti valstybę, D.Mockus sako, kad koncernas dirbo gerai
-
15min studijoje Tomas Dapkus pripažino siekęs kai kurių asmenų atleidimo, bet neigia tai daręs „MG Baltic“ paprašytas
-
VSD raštas Seimo komitetui dėl „MG Baltic“: visas tekstas
-
Ekspremjerai sako negaudavę žvalgybos informacijos apie verslo poveikį politikams
-
Inga Larionovaitė palieka „Info TV“ televiziją: įtakos turėjo ir VSD paviešinta pažyma dėl „MG Baltic“ veiklos
