Apie opozicijos ir į protesto akciją susirinkusių žmonių reikalavimą skelbti pimalaikius rinkimus – pokalbis LRT laidoje „Dėmesio centre“ su Seimo pirmininku Viktoru Pranckiečiu, Lietuvos valstiečių ir žaliųjų frakcijos Seime nariu, ūkio ministru Virginijumi Sinkevičiumi, Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos nare, Kovo 11-osios akto signatare Rasa Juknevičiene ir Liberalų sąjūdžio frakcijos Seime seniūnu, Kovo 11-osios akto signataru Eugenijumi Gentvilu.
– Pone Gentvilai, ne veltui specialiai pabrėžiau, kad esate signataras – balsavote tuomet už Aukščiausios Tarybos nutarimą dėl pirmalaikių rinkimų?
E.Gentvilas: Taip, balsavau. Nors ilgą laiką prieštaravau tam. Tada atsirado tokia koalicija „Už demokratinę Lietuvą“ – aš į ją nesijungiau. Aš buvau Aukščiausios Tarybos seniūnas ir pirmininkaudavau posėdžiams, tačiau užsitęsė ta ilgalaikė parlamentinė rezistencija, kai maždaug pusė Parlamento nedalyvaudavo plenariniuose posėdžiuose. Subrendo tokia situacija, kad teko balsuoti už pirmalaikius rinkimus.
– Ponia Juknevičiene, kaip jūs tuomet balsavote?
R.Juknevičienė: Be abejo „už“. Todėl, kad tuomet iniciatyvas galėjo iš esmės perimti visai kitos jėgos ir mes iš esmės balsavome už demokratiją. Pirmalaikiai rinkimai tuomet reiškė balsavimą už demokratiją. Dabar, kai žiūrime atgal, suprantame, kad Aukščiausioji Taryba atliko savo darbą. Aš nežinau, ar kada nors ateity bus toks Parlamentas, kur pati dauguma, tie, kurie laimėjo rinkimai, inicijuotų tokį sprendimą. Šiandien situacija yra šiek tiek kitokia. Dėl kitų motyvų reikia naujų rinkimų.
– Apie tai ir norėjau klausti. Tuomet buvo faktiškai pripažįstama, kad sprendimų priiminėti neįmanoma, jūs paminėjote ir kitus argumentus. O dabar? Ypač po balsavimo dėl M.Basčio, jūsų nuomone, įmanoma tikėtis daugumos palaikymo tokiam klausimui Parlamente?
R.Juknevičienė: Manau, kad, deja, ne. Dauguma nesiryš priimti tokio sprendimo, nors aš paminėjau, kad priežastys tada buvo kitokios, bet iš dalies ir panašios. Dėl ko žmonės susirinko ir dėl ko man labiausiai skauda – tai ta pati demokratija. Kas įvyko antradienį? Įvyko balsavimas ir jis galioja. Seimas iš esmės turėjo atlikti procedūrinį vaidmenį, nes žmogus, kuris sulaužė priesaiką, buvo paliktas toliau dirbti Seime. Ir visiškai nekeičia situacijos tai, kad jis atsistatydino – Seimo balsavimas tai liko. Tai reiškia, kad šis Seimas yra praktiškai nelegitimus. Šis balsavimas parodė ir daug kitų dalykų, tarp kurių išskirčiau ir nacionalinio saugumo klausimus.
– Turbūt reikėtų šiek tiek pataisyti dėl to legitimumo. Aleksandras Sacharukas jūsų daugumos Seime irgi išsaugojo neliečiamybę. Žinoma, kaltinimų formuluotės skirtingos ir M.Basčio atveju viskas daug rimčiau, bet teisinėmis formuluotėmis kalbant tai buvo vienas ir tas pats. Tik čia galbūt dugnas žemesnis.
E.Gentvilas: išskyrus gal vieną dalyką – tada irgi buvo teismo sprendimas, į kurį Seimas nusipjovė, bet nebuvo Valstybės Saugumo Departamento išvadų. Štai čia yra saldainiukas, ant kurio popieriuko paslydo kažkas Seimo daugumoje.
– Pone Sinkevičiau, kaip jūs vertinate galimybę surengti pirmalaikius rinkimus? Jūsų parašo tarp pasirašiusių nėra, iš jūsų frakcijos pasirašę yra Justas Džiugelis, Povilas Urbšys ir Vytautas Bakas.
V.Sinkevičius: pas mus frakcijoje demokratija ir kiekvienas turi laisvę reikšti savo nuomonę. Tik norėčiau dar priminti, kad Seimo Pirmininkas pirmas gavo VSD pažymą apie M. Bastį ir tai iškėlė į viešumą, nors jis buvo mūsų koalicijos partneris. Nieko mes nedangstėme. Mūsų daugumos komisija ir rengė išvadas dėl M. Basčio, visada buvome nuoseklūs. Būtent už tos komisijos išvadų ir „užsikabino“ Konstitucinis Teismas. Valstiečių ir žaliųjų frakcija padarė viską iki galo šiame procese. O ar mes galime stovėti prie kiekvieno nario per slaptą balsavimą ir žiūrėti, kaip kas balsuoja? Ar kitų frakcijų nariai gali 100 proc. garantuoti, kaip balsavo jų kolegos?
– Bet, pone Sinkevičiau, ar jūs sutinkate, kad už sprendimus Parlamente atsako dauguma?
V.Sinkevičius: Absoliučiai.
– Pone pirmininke, vienas iš pagrindinių protesto akcijos reikalavimų – pirmalaikiai Seimo rinkimai. Jūsų nuomone, būtų tiek politinės valios, kad prie tų 49 pasirašiusių atsirastų dar 36 Seimo nariai?
V.Pranckietis: Manau, kad ir tie, kurie pasirašė, taip pat ne visi balsuos už pirmalaikius rinkimus. Jau aštuonis kartus buvo bandyta „pasileisti“ Seimą ir visi jie patyrė fiasko. Daugiausiai balsų buvo surinkta 54 ar 56. Aš manau, kad tai nebūtų pats konstruktyviausias dalykas. Seimas yra dirbantis, yra dauguma, yra opozicija. Mes turime toliau ieškoti normalaus bendravimo kelio ir bendro darbo, o ne tik švaistytis populistiniais pažadais. Tai yra praktiškai neįmanoma.
– Ponia Juknevičiene, akivaizdu, kad visuomenės pasipiktinimas po tokio Seimo balsavimo dėl M. Basčio yra milžiniškas. Kaip jūs vertinate tai, kad valdančiosios daugumos atstovai būtent jūsų frakciją kaltina specialiai balsavus prieš M. Basčio apkaltą tam, kad sukompromituotumėte daugumą?
R.Juknevičienė: Jaučiuosi taip, kaip žiūrėdama Solovjovo laidas kaip RTR. Tai yra Kremliaus tipo propaganda ir pradėkime kalbėti atvirai, nevyniodami į vatą. Tiek V. Sinkevičių, tiek V. Pranckietį iš „valstiečių“ frakcijos aš labai gerbiu, bet man jų labai gaila, nes jie sudalyvavo šou. Tai yra R.Karbauskio šou. Aš nežinau, ar jie kelia sau klausimą, kam dirba tas žmogus, tačiau taip kaip Vladimiras Putinas sako, kad britai patys nunuodijo savus žmones su Rusijoje pagaminta medžiaga, tai lygiai toks pats Kremliaus tipo melas šiandien gyvena mūsų Seime.
Apie kokias hibridines grėsmes iš išorės mes galime kalbėti, jeigu tą patį daro rusiškomis trąšomis prekiaujantis, gal nuo jų šiek tiek ir apsinuodijęs R.Karbauskis. Aš čia kalbu labai rimtai. Man pirmalaikių rinkimų reikia, nes melas ir apgaulė tapo kasdienybe. Mes gyvename tokiame Kremliaus propagandos šou. Visada melo buvo politikoje, bet tai, kas vyksta dabar, kaip ciniškai yra apgaudinėjami žmonės ir kaip plaunamos jų smegenys – tai taip neplauna Kremliaus televizija. Tai yra rimtas nacionalinio saugumo klausimas.
– Pone Gentvilai, tas pats klausimas – įvyko balsavimas ir po kelių minučių jūs išgirstate, kad kartu su konservatoriais surengėte sąmokslą.
E.Gentvilas: Visų cinikų ir blefuotojų garbei galiu pasakyti, kad bent jau liberalų į tą žaidimą nevėlė. Kalti liko tik konservatoriai. Kitas dalykas dėl tos situacijos. P. Urbšys vienoje televizijoje ryte sakė, kad kai buvo ruošiamasi balsuoti dėl Kęstučio Pūko, R.Karbauskis frakcijoje pasakė: „mes visi turime balsuoti, kad Pūkas būtų išmestas“, prieš balsuojant dėl M. Basčio R.Karbauskis pasakė: „balsuokime pagal sąžinę“. Pats Urbšys, LVŽS frakcijos narys, teigia, kad buvo taikomi dvigubi standartai.
Kai R.Karbauskis prieš savaitę pareiškia, kad reikia ieškoti susitarimo tarp partijų, o kitu sakiniu apkaltina konservatorius ir liberalus neleidus depolitizuoti Vyriausiosios rinkimų komisijos.
Keistai atrodo situacija, kai kaltinama opozicija ir tuo pačiu raginama ieškoti bendro darbo. Gerbiamas Seimo pirmininke, sunku tikėtis sutarimo, kai jūs trečiadienį pareiškėte, kad mažuma turi paklusti daugumai. Kai R.Karbauskis prieš savaitę pareiškia, kad reikia ieškoti susitarimo tarp partijų, o kitu sakiniu apkaltina konservatorius ir liberalus neleidus depolitizuoti Vyriausiosios rinkimų komisijos. Melas, visiškai pritariu Rasai, nebeleidžia tikėtis normalaus darbo. Tai yra dvarponiškas reikalavimas paklusti jų norams.
– Pirmininke, R.Juknevičienė ir E.Gentvilas sako, kad neįmanomas joks bendradarbiavimas, nes yra ištisas melas. Turiu omeny pirmiausiai kaltinimus „pakišus“ daugumą aiškiai prieš balsavimą savo poziciją deklaravusioms frakcijoms. Jūs pats tuo tikite?
V.Pranckietis: Aš tikiu tokiu rezultatu, koks šiandien yra. Taip, bendras pasitikėjimas Seimu yra sugriautas ir tai yra baisu. Aš žinau, kaip balsavo mūsų frakcija, prieš tai aš tariausi ir kalbėjau su daug žmonių, klausiau jų nuomonės – aš tikiu, kad dauguma mūsiškių palaikė apkaltą. Akivaizdu, kad kažkas vis tiek balsavo „prieš“, nes nesurinkome reikiamo balsų skaičiaus.
R.Juknevičienė: Dabar, kai televizijose nebėra Naisių serialo, mes serijas matome Seime. Nuolat. Man net minčių nebuvo kilę, kad balsavimas gali būti kitoks, nei pozityvus. Dėl ko jau ko, bet dėl M. Basčio, dėl kurio pateikti tokie duomenys, balsavimas turėjo būti teigiamas. Kai paskui išgirdau tuos Kremliaus tipo kaltinimus mums, kurie visada labai nuosekliai kalbame apie Rusijos įtaką ir grėsmę, aš pradėjau ieškoti, kas čia įvyko.
Tuomet radome R.Karbauskio pasisakymus lygiai prieš metus, kai jis sakė nematantis M.Basčio istorijoje ir pačiame žmogumi apskritai jokio blogo pėdsako, jokio išdaviko. Žinote, pasakysiu dar tiesiau – savi savų neišduoda. Žmogus, kuris į politiką atėjo priešindamasis narystei NATO ir Europos Sąjungos, žmogus, kuris dalyvavo visuose Rusijos projektuose prieš Lietuvą, įskaitant ir „Chevron“ išvarymą, žemės pardavimą užsieniečiams, atominę elektrinę, žmogus, kuris su Putino aplinka turi artimą verslą – aš neturiu atsakymų.
– Sugrįžkime prie to, dėl ko vyko protestas. Pone pirmininke, jūs pasakėte, cituoju: „man gėda būti tokio Seimo pirmininku“. Į tai R.Karbauskis atsakė, kad jeigu jums gėda, tai galite atsistatydinti.
V.Pranckietis: Aš pasakiau dėl ko konkrečiai man gėda, taip. Ir R.Karbauskis, manau, tai pasakė emociškai. Aš pasakiau atvejus, dėl kurių man būna gėda, dėl ko aš turiu kiekvieną kartą atsiskaitinėti ir aiškintis kam nors. Aš turiu atsakyti kaip už visą įstaigą. Žinote, aš labai norėčiau būti tos įstaigos direktoriumi, bet, deja, esu tik pirmininkas.
Žinote, aš labai norėčiau būti tos įstaigos direktoriumi, bet, deja, esu tik pirmininkas.
– Pone Sinkevičiau, frakcijos viduje yra įtampa?
V.Sinkevičius: Be jokios abejonės. Mes juk esame žmonės. Pirmiausiai aš sveikinu į protestą susirinkusius žmones. Atėjo 5000–7000 žmonių, viskas baigėsi 20 val. ir nebuvo aikštėje nė vienos šiukšlės. Tai rodo mūsų, kaip demokratiškos, pilietiškos visuomenės aukščiausią lygį. Būtent tokia visuomenė gali valdžiai reikšti reikalavimus.
V.Pranckietis: Kalbant apie pilietišką visuomenę, turėtume pridėti, kad ir paties M.Basčio apsisprendimas galiausiai pasitraukti irgi buvo pilietiškos visuomenės tvirtas įrodymas. Manau, kad tas rezultatas yra pilietinės visuomenės pasiekimas.
– Man atrodo, kad M.Bastys jus visus apžaidė. Jis vienintelis šioje istorijoje liko nugalėtoju. Apžaidė visą Seimą ir teisinę valstybę.
E.Gentvilas: Prašau nepateikinėti M.Basčio kaip pilietiškumo pavyzdžio.
– Ponia Juknevičiene, jeigu jūs netikite, kad bus pirmalaikiai rinkimai, kam jūs juos registruojate?
R.Juknevičienė: Atidžiai pasvarsčiusi ir pagalvojusi – o galbūt? Jeigu bus atviras balsavimas, gali būti, kad pavyks. Gal atsiras ir „valstiečių“ frakcijoje žmonių, suvokiančių, kokį žaidimą su jais žaidžia R.Karbauskis. Aš tikiu tuo.
