Apie tai – LRT laidoje „Dėmesio centre“ su Ž.Pavilioniu, Pasaulio lietuvių bendruomenės (PLB) pirmininke Dalia Henke bei Seimo ir Pasaulio lietuvių bendruomenės komisijos pirmininku, JAV lietuvių bendruomenės atstovu R.Baltaduoniu.
– Ponia Henke, Jūs, suprantu (kalbant apie referendumą dėl dvigubos pilietybės – LRT.lt), stebite visišką neveiklumą ir nesuprantate, kodėl niekas nevyksta?
D.Henke: Pasaulio lietuvių bendruomenė tą neveiklumą mato jau 10 metų ir nesinorėtų sakyti, kad jis atsirado dabar.
– Dabar bent jau yra žinia, kam tarsi reiktų ruoštis.
D.Henke: Šiandien, per diskusijas, per posėdį, buvo nuskambėję net 4 nauji pasiūlymai, kurie visai neturi nieko bendra su referendumu, kuriam reikėtų ruoštis jau greitai. Jeigu jis būtų skelbiamas su prezidento rinkimais, tai jau kaip ir pavėlavome. O PLB bendruomenė ir valdyba nuogąstaujame, kad tie skaičiai – 1,3 mln. balsų (reikia, kad tiek Lietuvos piliečių pasisakytų už Konstitucijos 12 straipsnio pakeitimą) – yra labai sunkiai įgyvendinami. Kaip žinia, dar nežinome, koks tas referendumas būtų, kada jis būtų ir kada jam būtų sukoncentruoti ir finansiniai, ir žmogiškieji ištekliai.
– Pone Baltaduoni, ar galvojate, kad dar yra galimybių tai (dvigubos pilietybės klausimą – LRT.lt) išspręsti be referendumo? Juk nėra.
R.Baltaduonis: Pasaulio lietuviai visą laiką ieško būdų, kaip kuo mažesnėmis sąnaudomis pasiekti tai, kad mes visi, Lietuvos vaikai, būtume sujungti su valstybe ir kad nebūtume atskirti. Tų kelių ir šiandien sužinojome dar daugiau. Kai atvažiuojame ir turime galimybę kalbėtis su Lietuvos valdžia, matome norą išspręsti tą klausimą. Visą laiką pritrūksta to sekančio – realaus – žingsnio klausimą įgyvendinti.
– Pone Pavilioni, turbūt yra išsemtos galimybės kažkaip kitaip teisiškai, o ne referendumu, išspręsti tą klausimą. Ar jūs dar esate linkęs sukti tą ratą vėl iš naujo?
Ž.Pavilionis: Aš pats sukau tą ratą trečią kartą iš eilės. Manau, kad mes visi po paskutinio Konstitucinio Teismo sprendimo supratome, kad vienintelis kelias yra referendumu keisti Konstituciją. Pats organizavau ES referendumą, pats laimėjau rinkimus Naujamiestyje, juodai dirbau nuo metų iki dviejų, ir dabar liko lygiai metai – jeigu mes iš tikrųjų norime laimėti šį milžinišką referendumą, turime dirbti nuo ryto iki vakaro: sutarti dėl formuluotės, paskirti kampaniją, skirti pinigų. Turime prašyti ne tik politikų, bet ir visų žmonių palaikymo. Mes esame sena diasporos tauta ir turime tą jėgą akumuliuoti. Visų turime paprašyti telktis šiam sprendimui.
– Jeigu niekas nevyksta, jeigu valdžia tam neteikia prioriteto, tai jūs, kaip Naujamiestyje išrinktas Seimo narys, galite pasiūlyti Seimui nutarimo projektą dėl referendumo datos ir dėl formuluotės – gal visa tai pajudėtų?
Ž.Pavilionis: Nelaimėsime, jeigu tai bus konservatorių rinkimų šou. Laimėsime tik tada, jeigu visos partijos vieninigai prašys visų savo rinkėjų, netgi tų, kurie nusiteikę prieš globalią Lietuvą, kurie nemėgsta Europos. Visi, nuo mažiausio iki didžiausio, turime eiti, nes būtent taip ES referendumą laimėjome. Jeigu bus bent mažiausias politinis susiskaldymas, nelaimėsime. Kol kas ta vienybė yra, bet laikas pralošiamas kitiems prioritetams: mes smėlio dėžėje, užsiimame asmeninėmis vendetomis, o šis strateginis uždavinys, vienas iš svariausių dalykų, lieka užmirštas. Nieko nenoriu kaltinti – dar liko laiko.
– Bet jūs irgi pakariaujate tarpusavyje, partijos viduje, dėl to, kas bus kandidatas nuo partijos (į prezidentus – LRT.lt), bet ne apie tai kalbame. Kad referendumas įvyktų, už jį turi pasisakyti 50 proc. visų rinkėjų + 1 rinkėjas. Prezidento rinkimai dažniausiai būna vieni populiariausių rinkimų Lietuvoje. Aktyvumas juose dažniausiai būna apie 60 proc. Žiūrint teoriškai, įmanoma, kad 90 proc. rinkėjų, atėjusių į referendumą, balsuotų už dvigubą pilietybę ir tai būtų Konstitucijos pakeitimas.
Ž.Pavilionis: Jeigu referendumo kampaniją pradedame šiandien, vėliausiai – rytoj. Bet jeigu ją pradedame vasarą–rudenį – pamirškime tai.
– Ponia Henke?
D. Henke: Jeigu labai delsime, matematiškai tie skaičiai pasiekiami labai sunkiai. Norėčiau paantrinti ponui Andriui Kubiliui, kuris sako: o gal vis dėlto neskubam? O gal sukoncentruojame ir finansus, ir visus pajėgumus, ir [referendumą] atidedame iki 2020-ųjų – iki Seimo rinkimų. Tai dar ne viskas yra prarasta – reikia labai išmintingai apsispręsti, nes Lietuvai reikalingi Lietuvos piliečiai – sujunkime Lietuvą, nesvarbu, kur jie gyventų.
– Referendumą rengiant kartu su Seimo rinkimais, pone Pavilioni, turbūt būtų gana didelė rizika, kad tai taptų viena pagrindinių Seimo rinkimų temų. Ir tai turbūt nebūtų į naudą pačiam referendumui.
Ž.Pavilionis: Seimo narių negerbia taip, kaip prezidento, ir dalyvavimo Seimo rinkimuose aktyvumas iš karto krenta. Jeigu mes iš tikrųjų delsime toliau, 2019-aisiais, kurie, beje, yra paskelbti Pasaulio lietuvių metais, galėtume padaryti įdirbį per prezidento rinkimus, pažiūrėti, kaip žmonės reaguoja, bet mes turime laimėti – pralaimėti mes negalime.
Milijonas žmonių yra užsienyje – jeigu mes nesugebėsime tos išorinės, globalios jėgos sujungti su mūsų Lietuvėle, pavojai bus dideli. Tačiau jei mums pavyks, galime tapti Izraeliu, galime tapti Airija, galime tapti Pietų Korėja – pajungtume visą savo jėgą. Tai yra ir investicijos, ir inovacijos, ir švietimas, ir ryšiai, ir, galų gale, apsauga nuo išorės pavojų.
– Gal nepradėkime čia diskusijos, kaip tame referendume verta būtų balsuoti, nes ir pagal įstatymą, kai bus referendumo proponentai, taip turės būti ir oponentai. Bet kalbant techniškai – ar verta bijoti referendumo, pone Baltaduoni? Liko daugiau nei metai – 13 mėnesių. Per 13 mėnesių, jeigu būtų susiimta, ar netgi nuo rugsėjo – tikrai įmanoma padaryti didelę informacinę kampaniją.
R.Baltaduonis: Aš irgi, kaip Ž.Pavilionis, dirbau su rinkimais, ypač – 2016-aisiais, kai PLB iniciatyva buvo raginti aktyviai balsuoti artimiausiuose rinkimuose.
– Ir didelių rezultatų nebuvo.
R.Baltaduonis: Būtent. Įsitikinau, kaip sunku gauti kiekvieną balsą ir paraginti žmogų. Mes kampaniją pradėjome likus 8 mėnesiams iki rinkimų ir nesugebėjome net padvigubinti tų balsų. Per praėjusius prezidento rinkimus balsavo 56 procentai žmonių, paprastai yra 4 procentai biuletenių, kurie būna sugadinti – žmonės tiesiog protestuoja. Reikia, kad iš visų, atėjusių už referendumą, „už“ pasisakytų praktiškai 100 proc. Jeigu žiūrėtume į apklausas, kai užduodame tokį bendrą idėjos klausimą, „už“ pasisako 70 proc., jeigu užduodame klausimą, kuris jau yra formuluotė, tie 70 proc. pradeda byrėti. Žinant tai, labai sunku eiti į referendumą – jeigu atsakymą žinome jau dabar, kam leisti milijonus, kam leisti tiek daug energijos?
– Kita vertus, pone Pavilioni, ne tik prezidento rinkimai padidins referendume dalyvaujančių žmonių kiekį, bet ir referendumas gali paskatinti žmones ateiti į prezidento rinkimus, todėl bendras kiekis gali būti gerokai didesnis. Emigracija – kaip kažkada tremtis – su šiuo reiškiniu susidūrusi beveik kiekviena šeima ir daugeliui tai yra skaudus dalykas. Tėvams, kurių vaikai emigravo, artimiesiems – tikrai yra paskatų dalyvauti tame referendume.
Ž.Pavilionis: Kol kas tai yra entuziastų reikalas, tačiau mes turėtume suprasti, kad tai – kiekvieno iš mūsų reikalas. Jeigu mes į šį referendumą pradėsime žiūrėti tokiu būdu, aš įsitikinęs, kad laimėsime. Nėra nė vienos nepaveiktos šeimos. 300 tūkst. Britanijoje, 300 tūkst. Amerikoje – tai yra milžiniški skaičiai. Jeigu mes, paremdami vienas kitą, bandysime padaryti viską, ką galime, tikrai laimėsime – aš tuo įsitikinęs. Žiūrint į apklausas, nėra nė vieno labiau tautą vienijančio klausimo kaip šis – apie 70–80 proc. žmonių jį remia.
– Ir visa informacinė aplinka, ponia Henke, taip pat yra palanki – susivienijusi žiniasklaida vykdė akciją „Idėja Lietuvai“. Viena iš idėjų – dviguba pilietybė. Suprask, tam tikras didžiųjų žiniasklaidos priemonių užsiangažavimas – tarsi jau pozityviai žiūrėti į referendumo klausimą.
D.Henke: Mūsų šūkis dabar yra: „Dėl pilietybės mes neaukosime vienybės“. Jeigu Lietuvos Respublikos prezidentė Dalia Grybauskaitė ragina ir ragins, kad žmonės turi dalyvauti referendume ir kad mes jį laimėsim; jeigu premjeras Saulius Skvernelis taip pat ragins tautą ir aiškins, kas tai yra, ir įsipareigos, kad mes tikrai tą referendumą laimėsim; jeigu Seimo pirmininkas Viktoras Pranckietis asmeniškai įsipareigos arba Ramūnas Karbauskis įsipareigos, – jeigu patys svarbiausi asmenys Lietuvoje asmeniškai įsipareigos, tai referendumą laimėsim.
– Politikai yra politikai, bet bet kuriuo atveju tokiems apsisprendimams svarbi ir visuomenės nuomonės lyderių, intelektualų, atlikėjų, sportininkų pozicija.
Ž.Pavilionis: Manau, kad lemia ne tiek valdžios, o kiekvieno iš mūsų susitelkimas. Manau, kad kaip visada susitelksime per vėlai, sutelksime per mažai pinigų – susipjausim, susikivirčysim. Kiekvienas iš mūsų turi jausti atsakomybę, jau šiandien raginkime kiekvieną iš mūsų pasisakyti būsimame referendume, kuris, jaučiu, kad bus, bet mes tiesiog būsime tam nepasiruošę. Jeigu kiekvienas iš mūsų įsitrauksime, 100 proc. laimėsime.
– Kaip jūs įsivaizduojate, ponia Henke, kokie turėtų būti sprendimai: Seimo nutarimas dėl konkrečios datos, tam tikras finansinių išteklių skyrimas kažkokiai institucijai ir formuluotė?
D.Henke: Formuluotė labai svarbu – ką mes spręsime. Ir labai svarbu į visa tai žiūrėti vieningai, suprasti, kad tai kiekvienam asmeniškai svarbus klausimas.
